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Foren
Magra Stahl Heizkreisverteiler noch Stand der Technik
Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.08.2019 15:24:25
0
2815595
Moin Schmidt,

da muss ich dir Recht geben. Aber dann muss man eben mit der Korrosion leben.

Von dem allseits bekannten Spezialisten kenne ich Anlagen (große Büro- und Bankgebäude) bei denen eine Sanierung 5- bis 6stellige €-Beträge kostet. Die nicht angefallen wären, wenn man es gleich richtig gemacht hätte.

Gruß

Bruno

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 23.08.2019 08:17:09
0
2815757
Hallo

VIESSMANN schreibt also die Systemtrennung vor.......
Was passiert jetzt im (Gewährleistungszeitraum unwahrscheinlichen) Schadensfall am VIESSMANN Gerät?
VIESSMANN lehnt; je nach Schaden, die Gewährleistung ab. Dann ist. m.E. der HB für die Gewährleistung verantwortlich.

Und bevor ich mir Gedanken über das VIESSMANN Gerät machen würde, würde ich mit Gedanken über die bestehenden Heizkörper machen. Die sind so alt wie die Rohre.

Systemtrennung selbst wäre auch nur für FBH sinnvoll.....

Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst..... für lau bekommst Du nichts. Und bei Deinem Anspruchsdenken auch keinen HB der Dich kennt.

ciao Peter

Verfasser:
muscheid
Zeit: 23.08.2019 08:48:37
0
2815762
Bemühen wir mal den Autovergleich.
Du hast ein altes Auto mit neuem Motor. Der neue Motor schliesst nicht aus daß es zu Schäden an den Altteilen kommt. Eine Systemtrennung würde nur den Motor schützen.....

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 23.08.2019 09:12:06
0
2815770
Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
Hallo

VIESSMANN schreibt also die Systemtrennung vor.......
Was passiert jetzt im (Gewährleistungszeitraum unwahrscheinlichen) Schadensfall am VIESSMANN Gerät?
VIESSMANN lehnt; je nach Schaden, die Gewährleistung ab. Dann ist. m.E. der HB für die Gewährleistung[...]


Reden wir hier von Gewährleistung oder Garantie?
Ansprechpartner für die Gewährleistung - 2 Jahre - ist doch immer der Heizungsbauer.
Wie lange gibt denn Viessmann Garantie? Wenn diese über zwei Jahre ist (was so manche andere Hersteller geben), dann ist der Kunde im Nachteil.

Verfasser:
Schmitt
Zeit: 23.08.2019 09:34:18
0
2815776
Zitat von ThomasShmitt Beitrag anzeigen
Ansprechpartner für die Gewährleistung - 2 Jahre - ist doch immer der Heizungsbauer.
Von der Beweislastumkehr hast du sicher schon gehört oder?



Bitte Bild einfach anklicken und Punkt 2 beachten.


MfG. Schmitt

Verfasser:
Nils82
Zeit: 26.08.2019 09:20:12
0
2816441
Also der HB hat im Werkvertrag zugesagt, dass die Verjährungsfrist für Gewährleistungsansprüche 5 Jahre nach der Inbetriebnahme der
Anlage beträgt, somit wäre er am Zug, wenn es innerhalb der nächsten drei Jahre noch zu einem Ausfall kommt, der auf einen Mangel in seiner Installation zurückzuführen ist.
Für mich wäre dieser Mangel die fehlende Systemtrennung, alles andere sind Empfehlungen. Mal schauen, wie es jetzt weitergeht, dass ich aus der Nummer nicht ohne Kosten herauskomme ist völlig klar, aber den HB einfach mir seinem "Murks" davonkommen zu lassen, sehe auch ich nicht ein, vor allem nicht wenn man so auf eine einfache Anfrage reagiert.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 26.08.2019 10:02:09
0
2816453
Im Werkvertrag mit Privatpersonen bestehen die 5 Jahre Gewährleistung. Und nicht nach Inbetriebnahme sondern nach Abnahme. Und denke an die Beweislastumkehr.

Also informiere dich gut, damit Du deine Wüsche auch durchsetzen kannst.

Verfasser:
Nils82
Zeit: 18.09.2020 08:57:26
2
3010874
Ich möchte mal ein ganz kurzes Update zu diesem Thema geben :-)

Ich musste gerade mit Erschrecken feststellen, dass es mittlerweile über 1 Jahr her ist, dass ich hier um Hilfe gebeten habe und das Spiel mit der Gegenpartei neigt sich jetzt dem Ende entgegen.

Im vergangenen Jahr haben wir ein selbständiges Beweisverfahren eingeleitet und vom Gericht wurde ein Gutachter bestellt, der die gestellten Fragen zur Heizungsanlage beantworten sollte. Unter anderem ging es um die diffusionsoffenen Rohre der FBH in Verbindung mit dem Stahl-Heizkreisverteiler und die fehlende Systemtrennung.

Bei den 1981 verbauten Rohre der Firma Multibeton handelt es sich nachweislich um diffusionsoffene FBH-Rohre. Multibeton hat die Produktion erst Mitte der 80er auf Alu-Verbundrohre umgestellt.

Der Gutachter kam dann zu uns nach Hause, die Gegenpartei erschien nicht zum Ortstermin.

Nach ca. 45 min. war die Beweisaufnahme beendet und 6-8 Wochen später kam dann das Ergebnis. Kurzfassung... "Die verbauten Aluminium-Verbundrohre würde einen Diffusionsschutz bieten, keine Systemtrennung notwendig, Stahl-Heizkreisverteiler in Ordnung...
Es gab noch ein paar kleinere Mängel, wie z.B. der fehlende Systemtrenner der Nachfüllstelle, Sicherheitstemperaturbegrenzer in der Heizungsvorlaufleitung, etc...

Nach dem Erhalt des Gutachtens behauptete die Gegenpartei, dass Sie keine Ladung zum Ortstermin erhalten habe und äußerte dann die Besorgnis der Befangenheit, würde sich aber mit einem neuen Termin vor Ort zufriedengeben.

Da wir als Antragsteller dem Gutachter eine Schlechtleistung attestiert haben, inkl. einer Begründung, musste dieser ohnehin noch ein zweites Mal zu uns kommen.

Das Gericht folgte unserer Argumentation und es gab einen zweiten Termin vor Ort. Dieses Mal erschien auch die Gegenpartei. Die Fragen wurden erneut abgearbeitet und der Gutachter räumte zu Beginn ein, dass ihm von Multibeton zunächst falsche Informationen zur Verfügung standen und erst nach erneuter Nachfrage (nach unserer Stellungnahme) mitgeteilt wurde, dass es sich um diffusionsoffene Rohre handelt.

Das Gutachten wurde überarbeitet und kam zu dem Ergebnis, dass bedingt durch die diffusionsoffenen Rohre eine Systemtrennung vorgesehen werden muss und auch der Stahl-Heizkreisverteiler gegen einen aus Edelstahl getauscht werden muss. Gesamtkosten zur Mängelbeseitigung belaufen sich auf knapp 3300 €.

Das selbständige Beweisverfahren ist somit abgeschlossen und jetzt hängt der weitere Verlauf vom Verhalten der Gegenpartei ab. Folgt selbige der Zahlungsaufforderung, dann gibt es kein Hauptsachverfahren, wenn nicht, folgt dieses im Anschluss.

Unabhängig vom endgültigen Ausgang hat sich die Beharrlichkeit und das kritische Hinterfragen der Arbeitsleistung des Heizungsbauers durchaus gelohnt. Auch viele Informationen und Beiträge aus diesem Forum haben mir dabei geholfen, auch wenn manche Unterstellungen, die man hier über sich ergehen lassen musste, nicht ganz zutreffend gewesen sind
, trotzdem sehr hilfreich :-)
Wir haben das Glück gehabt, dass uns alle Unterlagen zur Installation, inkl. Angebot, Gesprächsnotizen, Werkvertrag und Rechnungen vom Vorbesitzer zur Verfügung gestellt wurden, sonst wäre das alles nicht möglich gewesen.

Danke für die Unterstützung.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 18.09.2020 09:37:40
3
3010890
Eieieiei.

Da wurde wahrscheinlich dem Lebensalter der Bewohner entsprechend eine Preis-Leistungs optimierte Lösung umgesetzt, die den Erfahrungen nach vielfach funktioniert.

Aus energetischer Sicht ist diese Lösung ohne Systemtrenner sogar vorzuziehen.

Warum man überhaupt eine wasserführende Elektrospeicherheizung durch ein Gasbrennwertgerät ersetzt, steht wohl auf einem anderen Blatt Papier? Ne Wärmepumpe wäre eine feine Lösung gewesen.

Es würde mich arg wundern, wenn du mit der Nummer durchkommst, zumal diese Mehrleistung nirgendwo vertraglich vereinbart ist, nicht bezahlt wurde und auch der Austausch von HKV nicht zwangsläufig in nicht-korrosivem Material zu erfolgen hat. Wasseraufbereitung und Inhibitoren sei Dank. Alte Verteiler haben oft keine modernen Maße, die Achsabstände sind größer, entsprechend aufwändiger ist der Umbau auf Edelstahl, weil Rohrleitungen angepasst werden müssen. Immer mit dem Risiko, dass der spröde Kunststoff bricht.
Da draußen laufen etliche Anlagen mit Stahlverrohrung zu den Heizkreisverteilern - klar entspricht das nicht dem Stand der Technik, aber es funktioniert und ist baujahrestypisch korrekt.

Wenn die Anlage mit mobil aufbereitetem Wasser gefüllt wurde und keine dauerhafte Verbindung zum Trinkwassernetz besteht, ist auch der Systemtrenner optional. Da hat der Kunde ohnehin nichts selber zu füllen oder er kauft sich eine stationäre Entsalzungsanlage (Enthärtung ist was anderes!).

Rechtsverbindliche Gesprächsnotizen gibt es meines Wissens nach nur im Finanzsektor. Ich habe noch nie erlebt, dass ein subjektiv erstelltes Protokolls ohne Unterschrift oder Zeugen ein Beweis darstellt.

Die vom Gutachter monierten Abweichungen zum Stand der Technik mögen vorhanden sein, ein Mangel muss das nicht sein. Aus meiner Sicht wäre zu hoffen, dass der Betrieb sich nicht auf die Forderungen einlässt.
Möglicherweise hat er auch in 2018 falsche Infos von Multibeton zum Rohr bekommen, so wie euer Gutachter? Ein Wink mit dem Zaunpfahl und ihr könnt euch mit einem rechtskräftigeren Gegner streiten...

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 18.09.2020 10:38:01
1
3010910
Ich sehe diese Sachlage ähnlich wie "Hansasanitäter"!

Leider nehmen in unserer Zeit Dinge überhand, wo Vertragspartner sich vorher nie Zeit nehmen um alles ordentlich abzuklären aber nachher Sachen hineiniterpretieren welche angeblich sowieso "state of the art" seinen!

Dass es in Zeiten wie diesen verschiedene Anbotsebenen gibt (von der Minimalkostenvariante bis zur Totalerneuerung) ist wohl jedem klar, der welcher das günstigste Anbot legt kriegt meist auch den Zuschlag!

Aber immer noch gilt die alte Weisheit "nur nichts kostet nichts, kann aber auch nichts"!

Ebenso ist jeder Cent welcher erst hintennach auf dem Rechtsweg erkämpft werden muß genau genommen nicht einmal nichts Wert, sondern meist auch noch mit gewaltigen Mehrkosten erkämpft.

Verfasser:
Nils82
Zeit: 18.09.2020 11:53:21
0
3010931
@hanssanitär: Wieso, weshalb und warum eine Gasbrennwertgerät eingebaut worden ist, ist für mich vollkommen unerheblich, weil dies vor dem Hauskauf geschehen ist.

Die angesprochenen Unterlagen stellen keine Beweise dar, sondern haben für mich nur zum Verständnis beigetragen und man konnte relativ gut nachvollziehen, was Angeboten worden ist und was dann umgesetzt wurde.

Und Unabhängig von den Informationen, die sich der Heizungsbauer eventuell eingeholt hat oder auch nicht, gilt hier auch wie in vielen anderen Fällen: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Und spätestens beim Erneuern der Verschraubungen sieht man direkt ob ein Alu-Verbundrohr verbaut wurde oder eben nicht, dazu muss man nicht einmal ein Fachmann sein.

Egal wie günstig ein Handwerker etwas anbietet, er muss darauf hinweisen, wenn er etwas nicht nach Herstellervorgaben verbaut und damit keinerlei Gewährleistung für sein Gewerk übernimmt, für den Zweizeiler hat auch der gestresste Handwerksmeister Zeit.

Wir werden sehen, was bei der ganzen Angelegenheit herauskommt und dann schauen wir mal weiter. Recht haben und Recht bekommen sind ja zwei verschiedene Dinge.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 18.09.2020 12:19:50
1
3010936
Der Hinweis auf eine notwendige Systemtrennung mag fehlen.

Nun hast du aber die Beweislast, die bisweilen abstrakte Schädigung der verbauten Therme nachzuweisen. Ich fürchte, das wird nicht gelingen.

Das Fehlen von PWT und NiRo Heizkreisverteilern berechtigt nicht zum Schadensersatz - diese Leistung wurde nicht beauftragt und nicht bezahlt. Das ist erstmal kein "Schaden" oder eine vorenthaltene Leistung.

Der konkrete Schaden beläuft sich beispielsweise auf eine nötige erneute Heizwasseraufbereitung oder einen Mehraufwand in der Verrohrung, der durch sofortige Montage nicht entstanden wäre.

Ob du als Rechtsnachfolger des ehemaligen Eigentümers diese Leistungen überhaupt einfordern kannst, oder deine Forderungen an den Verkäufer richten musst, wäre die nächste juristische Feinheit. Dann wiederum unterstellt dir vielleicht jemand, dass du als Fachmann (ein Otto-Normalo hätte das Fehlen der Komponenten nicht erkannt) den Zustand der Anlage bei Kauf der Gebäudes hättest beurteilen können.

Das steht und fällt wahrscheinlich mit der Fähigkeit des gegnerischen Advokaten.


Der Wert des Gutachtens, dessen Ersteller ein MSVR nicht vom PE Rohr zu unterscheiden vermochte, möchte ich gar nicht weiter beurteilen. Sowas wird von fähigen Leuten vor Gericht sofort zerrissen.


Ein etwas anderer Betrachtungswinkel: Manche Menschen da draußen sind nicht mit dem großen Geld gesegnet und froh, wenn man ihnen unkompliziert und manchmal nicht ganz regelkonform, dafür aber kostengünstig helfen kann. 'Warm haben' ist wichtig und ein Grundbedürfnis! Mit so Juristerei wie hier beschrieben macht man derlei Gefälligkeiten unmöglich, fördert so indirekt Gentrifizierung und Altersarmut. Schwierige Sachlage.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 18.09.2020 13:17:16
0
3010956
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Ein etwas anderer Betrachtungswinkel: Manche Menschen da draußen sind nicht mit dem großen Geld gesegnet und froh, wenn man ihnen unkompliziert und manchmal nicht ganz regelkonform, dafür aber kostengünstig helfen kann. 'Warm haben' ist wichtig und ein Grundbedürfnis! Mit so Juristerei wie hier beschrieben macht man derlei Gefälligkeiten unmöglich, fördert so indirekt Gentrifizierung und Altersarmut. Schwierige Sachlage.



Da stimme ich durchaus zu. Wenn man das Haus dann allerdings verkauft und diese "kostengünstige " Lösung verschweigt, ist das meiner Ansicht nach arglistige Täuschung.
Kommt in dem Fall hier aber nicht zu tragen, denn das scheint ja weder der SHKler noch der Threadersteller bisher in den Raum geworfen zu haben.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 18.09.2020 13:21:53
1
3010958
In dem Zusammenhang sollte man bedenken, dass es auch ohne Systemtrennung geht. Es muss nur das richtige Heizungswasser vorhanden sein. Das kann aber auch teuer werden, weil die Anlage gespült, gereinigt und das Wasser behandelt werden muss.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 18.09.2020 13:53:26
1
3010976
.... und wenn man sich mit der Korrosionsproblematik näher beschäftigt kommen ganz andere Bewertungsthemen zu Tage.

Die/den Magraverteiler nach fast 40 Jahren tauschen zu müssen zeugt zunächst einmal *grundsätzlich* von der Gewichtung der man dem Thema Sauerstoffdiffusion beimessen muss. Wenn der neue *baugleiche* Verteiler wieder so lange hält ... so what ? Aber ja, die Edelstahlversion hätte diese Diskussion erübrigt und es ist eher müsig drüber zu sinnieren warum die paar hundert Euro - je nach Größe - nicht aufgewandt wurden.

Es kann sehr gut sein, dass für den Austausch auch die Edelstahlvariante angesprochen wurde, jedoch dann aus Kostengründen unterblieb.

Neben den juristischen Feinheiten von wegen Vertragsverhältnis wurden ja schon einige Worte verloren UND eins ist auch klar ... den Mehrpreis des Edelstahlverteilers musst dir immer als *Sowieso*-Kosten anrechnen lassen. Den *Nullinger* kannste dir m.M. nach bei der Aktion von der Backe kratzen. Wenn Pech hast bleibt der ganze Mist an dir hängen weil keine Vertragsverhältnis und somit auch kein Anspruch zwischen dir und dem Auftragnehmer.

Grundsätzlich sind an einer Anlage mit diffusionsoffenen FBH Rohren *Stahlbauteile* gefährdet. Wird Sauerstoff in die Anlage eingetragen dann reagiert dieser Sauerstoff an den Stahlbauteilen, verbindet sich zu Rost und nagt das Material ....

An Kupferrohren oder Messingbauteilen und ähnlichem baut sich unter diesen Bedingungen eine Deckschicht auf, das wars. Erhöhter Materialabtrag oder ähnliches tritt durch Sauerstoffdiffusion nicht auf. Das Material ist in dem Bezug eher unempfindlich. PH-Wert tut da eher weh.

Dann gucken wir mal in den Brennwertkessel. Dort sind genau wieviele *gefährdete* Stahlbauteile verbaut ? Vermutlich genau 0,00. Es gibt nen Tauscher aus Edelstahl, eine Verrohrung aus unempfindlichen Kupferrohr ein paar Verbindungsteile aus Messing ....

Gretchenfrage : Ist dieser Kessel durch Sauerstoffdiffusion gefährdet ?
Wenn zur Antwort : Ja kommst solltest dir eher Gedanken machen um deine Kupferrohrleitungen die in Wänden und Fußböden verlegt sind, denn wenn die Auszutauschen wären übersteigt der Aufwand und die Folgekosten bei weitem den Aufwand eines Kesselaustausches.

Wenn zur Antwort : Nein kommst, dann darfst dich fragen warum der Kesselhersteller hier einen nicht unerheblichen Mehraufwand einfordert und durch was der begründet ist. Es könnte einfach der Tatsache geschuldet sein, dass ein Hersteller keine Einzelfallbetrachtung in seinen Unterlagen betreiben will und deswegen generell Maßnahmen fordert der ihn auf die vermeindlich sichere Seite stellt.
Die Nachteile hast dann du als Betreiber an der Backe. Neben dem Invest kostet ein zusätzlicher WT auch ein mehr an Energie und zusätzlichem Pumpenstrom.

Auch da gilt die Frage nach dem Vertragsverhältnis zwischen dir und dem HZB.
Und auch der Hinweis auf die Sowieso-Kosten erlaube ich mir nochmal zu wiederholen.

Insgesamt seh ich an der Anlage zum einen allerhöchstens nen minimalsten Handlungsbedarf dem ein ziemlich hohes Prozessrisiko gegenüber steht, denn so klar wie du meinst ist die Rechtslage nicht wirklich.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 18.09.2020 14:30:56
0
3010990
Zitat von Nils82 Beitrag anzeigen
In dem Fußbodenheizkreis befinden sich auch noch drei normale Heizkörper


Diesen kleinen aber feinen Hinweise aus dem Eingangspost habe ich glatt übersehen.

Wenn es keine Möglichkeit gibt die Heizkörper mit vertretbarem Aufwand hydraulisch von der diffusionsoffenen FBHz zu entkoppeln, dann erübrigt sich die Frage nach Edelstahl-HKV auch.

Wenn du eine lange Lebensdauer aller Anlagenteile anstrebst (Therme, Warmwasserbereiter, FBHz, Verteiler und Heizkörper), dann mach dir mal über einen Elysator Gedanken.
Dann ist aber wichtig, dass keine Inhibitoren im Füllwasser vorhanden sind. Das wird dank der guten Dokumentation hoffentlich nachvollziehbar sein.

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