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Foren
Fragen zu Vitocrossal300 CU3A
Verfasser:
Norbert20
Zeit: 18.10.2020 19:15:48
0
3026597
Guten Tag,bei uns im Hause wurde ein Ölbrenner durch eine Viessmann Vitocrossal CU3A-45 mit Vitotronic 200 KW6B ersetzt. Ein Heizkreis mit 300l WW-Speicher aus der Altanlage übernommen. Das Haus ist ein Altbau von 1900 mit 3,20 m Deckenhöhe, 3 Etagen plus DG mit insgesamt 450m² Wohnfläche, 4 Mietparteien von Schichtarbeiter bis Rentner, vorwiegend Rippenheizkörpern und 30 Jahre alten Isolierglasfenstern, also isoliertechnisch nicht auf aktuellem Stand. Nach Erstinbetriebnahme wurde zwar perfekt WW mit 55° bereitgestellt, allerdings wurden die Räume nicht recht warm. Es war die vom Werk vorgegebene Zeiteinstellung für Heizung sowie WW und Zirkulation eingestellt. Habe mich dann mal zur Beobachtung einige Zeit in den Keller gestellt und festgestellt, dass sobald die WW-Temperatur auf 52° sank, die Ladepumpe mit Vorrang läuft, bei einer Vorlauftemperatur für den Heizkreis zwischen 35 und etwas über 40°C bei AT von 10°C führte das zunächst ohne WW-Entnahme zu einer weiteren WW-Temperatursenkung auf 49°C, nach etwas 30 min war dann der WW-Speicher auf 58°C aufgeheizt und es wurde wieder auf Heizen umgestellt. Durch die ständig laufende Zirkulation sank die Speichertemperatur in ca. 30min auf unter 55°, das heißt, die nächste WW-Bereitungsphase ohne Heizleistung war bald zu erwarten. Es wurde dann am nächsten Tag die Heizkurve um 13K verschoben, als Steigung ist 1,3 eingestellt, RT-Sollwert 22° und die WW-Bereitung und Zirkulation auf 50°C und auf die möglichen 4 Zeiten zu je einer Stunde pro Tag verteilt. Der HB, der auch vorher schon den Ölbrenner betreut hat, sagte, WW-Vorrang ist immer und die Zirkulation kann auch nur mit dem Zeitprogramm gesteuert werden. Es wird jetzt geheizt, aber nicht optimal. Kann jemand bitte zu folgenden Überlegungen etwas sagen oder noch weitere Ideen einbringen:Im Serviceheft des Brenners hab ich gelesen, dass die Zirkulationspumpe bei 73: auch taktend eingerichtet werden kann und auch der WW-Vorrang A2:0 abgestellt werden kann. Wenn der Vorrang abgestellt ist, heißt das, es laufen dann bei Unterschreiten der Speichertemperatur Ladepumpe und Heizkreispumpe mit voller Power? Dann ergäbe sich natürlich zeitweise eine höhere Vorlauftemperatur, als sich aus der Heizkurve ergibt, oder bleibt die trotzdem wirksam mit der Folge, dass das WW nicht richtig warm wird? Wäre auch ein Absenken der Einschaltpunktes für WW bei 59: noch eine Maßnahme, um ein zu häufiges Anspringen der WW-Bereitung zu erreichen. Zur Ladepumpe auch noch eine Frage: es ist eine Wilo Stratos pico plus eingebaut, die ab Werk auf 4m Förderhöhe eingestellt ist. Der Speicher steht ja direkt neben dem Brenner, ist das OK, habe den Eindruck, dass so bei niedrigen Vorlauftemperaturen aus dem Vorlauf kälteres Wasser als nötig mit im Umlauf ist und den Speicher zunächst mal auskühlt, statt zu erwärmen? Mir ist klar, dass mehr Wärme auch mehr Gas verbraucht, aber vielleicht läßt sich ja mit den Möglichkeiten der Anlage eine gesunde Balance erreichen?Herzlichen Dank!

Verfasser:
sukram
Zeit: 18.10.2020 20:15:49
0
3026626
Zitat von Norbert20 Beitrag anzeigen
Der HB, der auch vorher schon den Ölbrenner betreut hat, sagte, WW-Vorrang ist immer und die Zirkulation kann auch nur mit dem Zeitprogramm gesteuert[...]


...und die Kesselleistungwie vor fuffzig jahren mit "100W/qm passt immer" dimensioniert :-(

für parallele WW-Bereitung könnte eine separate Speicherladepumpe vlt. nützlich sein
Schemenbeispiel
(nur prinzipiell, ist schon etwas älter)

Verfasser:
schorni1
Zeit: 18.10.2020 20:41:13
0
3026646
Ein Heizkreis mit 300l WW-Speicher aus der Altanlage übernommen.

wie alt ist denn der, welcher Typ? vielleicht ist dessen innere Heizfläche relativ klein und es wird die Leistung nicht übetragen. Was war der alte Kessel Typ und Leistung ?


s wurde dann am nächsten Tag die Heizkurve um 13K verschoben, als Steigung ist 1,3 eingestellt, RT-Sollwert 22

wozu der Quatsch?? es gibt doch gar kein HEIZUNGSproblem. alles wieder zurückstellen !


die Zirkulationspumpe bei 73: auch taktend eingerichtet werden kann

GENAU, mach mal 4 Zyklen, das wird passen


Wäre auch ein Absenken der Einschaltpunktes für WW bei 59: noch eine Maßnahme, um ein zu häufiges Anspringen der WW-Bereitung zu erreichen.


Ja, das verringert das Umschalten aber nur auf weniger, dafür längere Zyklen.

Bedenke auch: im MFH muss 60°C WW geliefert werden !

Verfasser:
kathrin
Zeit: 18.10.2020 21:09:03
1
3026668
@Norbert20

Hat der Heizkreis einen Mischer oder nicht, was steht in Codieradresse 00?

Wie wurde mit der früheren Ölheizung bezüglich WW-Bereitung geheizt - Parallelbetrieb oder nicht? War die frühere Anlage auch witterungsgeführt, wenn ja mit welcher VL lief sie bei +10, 0 und -10 Grad?

Soll-WW-Temperatur 55 genügt im MFH nicht, 50 noch viel weniger. Bei vorhandener Zirkupumpe darf der Rücklauf (!) der Zirkulationsleitung nicht unter 55 Grad fallen, der Vorlauf sollte 60 Grad ab Speicher haben.


@schorni1

Doch, es gibt ein Heizungsproblem, die Räume wurden nämlich nicht ausreichend warm, siehe Eingangspost. Aktuell ist unklar, ob dafür die häufigen Unterbrüche wegen WW-Bereitung verantwortlich sind oder ggf. eine zu niedrige Heizkurve ist oder beides.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
schorni1
Zeit: 18.10.2020 21:20:50
0
3026677
...oder einfach mal wieder NUR der hydraulische Abgleich fehlt...

Verfasser:
kathrin
Zeit: 18.10.2020 21:32:29
1
3026687
@schorni1

Einspruch - es hiess nichts von "einzelne Räume wurden nicht warm", sondern "die Räume...".

Der hydr. Abgleich wird fast sicher fehlen (Bauchgefühl...), aber auch der beste hydr. Abgleich bekommt einen Heizungsunterbruch von einer halben Stunde jede halbe Stunde nicht ausgebügelt, der betrifft das ganze Haus.

Warten wir mal die Antworten des TE ab...

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
schorni1
Zeit: 18.10.2020 22:22:05
0
3026719
"Verstanden My Lady Vitotronic"

bei einer Vorlauftemperatur für den Heizkreis zwischen 35 und etwas über 40°C bei AT von 10°C

DAS ist dann wohl für SOLCH einen ur-Altbau echt zu wenig. Der sollte schon so bei 40-45 Grad Vorlauf liegen.

Wie alt sind denn die Heizkörper? Denn DIE kamen ja nachträglich ins Haus.

führte das zunächst ohne WW-Entnahme zu einer weiteren WW-Temperatursenkung auf 49°C, nach etwas 30 min war dann der WW-Speicher auf 58°C aufgeheizt und es wurde wieder auf Heizen umgestellt


Mal rein physikalisch-mathematisch nachgedacht:

300 Liter um ca 10K erwärmen benötigt keine 4 kWh. Der überdimensionierte Kessel mit seinen 45 kW benötigt also theoretisch ganze 5 (fühüüünf!) Minuten um da zu leisten. Ok, fürs Kesseltemperatur-Hochfahren usw geben wir ihm noch 1-2 Minuten drauf. Aber dann muss er spätestens innerhalb von 10 Minuten FERTIG sein!

Denn ganz sicher hat Euch ja der Herr-Superschlau-Erfahrungs-Weltmeister-Heizer genau DESHALB - "zum SCHNELLEN WW-Bereiten - diesen übergroßen Kessel aufgeschwatzt.

Verfasser:
Norbert20
Zeit: 19.10.2020 11:05:29
0
3026846
Guten Morgen,

Danke für euer Interesse!
Zitat von sukram Beitrag anzeigen

für parallele WW-Bereitung könnte eine separate Speicherladepumpe vlt. nützlich[...]

Nützlich oder ist dann ein Mischer immer erforderlich? Bin nur ein Mieter ohne spezifische Kenntnisse?
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen

Hat der Heizkreis einen Mischer oder nicht, was steht in Codieradresse 00?

kein Mischer, Code 00:2
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen

Wie wurde mit der früheren Ölheizung bezüglich WW-Bereitung geheizt - Parallelbetrieb oder nicht? War die frühere Anlage auch witterungsgeführt, wenn ja mit welcher VL lief sie bei +10, 0 und -10 Grad?

kein WW-Parallelbetrieb, witterungsgeführt, zu den VL-Temperaturen kann ich nichts Konkretes sagen, die VL-Temperaturen waren jedenfalls meist 60-70°C und wenn es draußen sehr kalt war, fielen die WW-Bereitungszeiten durch Kälte in der Heizung auf. Im Einsatz waren ein Sieger TT unbekannter Größe mit zuletzt einem 6 Jahre alten MHG-Raketenbrenner, Verbrauch 7000-8000l Öl pa
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen

wie alt ist denn der, welcher Typ? vielleicht ist dessen innere Heizfläche relativ klein und es wird die Leistung nicht übetragen. Was war der alte Kessel Typ und Leistung ?

Der Speicher ist ein Buderus TBS-Isocal ST151, vermutlich Anfang der 90er-Jahre

Ist die Vorschrift 60° in Trinkwasseranlagen generell ohne Ausnahmen. Unter Energiespargesichtspunkten wäre das bei der hier vorhandenen recht unisolierten Zirkulationsleitung ziemlich teuer?

Vielen Dank!
Danke, dass so viele sich schon Gedanken gemacht haben,

Verfasser:
schorni1
Zeit: 19.10.2020 13:06:45
0
3026901
Ist die Vorschrift 60° in Trinkwasseranlagen generell ohne Ausnahmen. Unter Energiespargesichtspunkten wäre das bei der hier vorhandenen recht unisolierten Zirkulationsleitung ziemlich teuer?

IST leider Vorschrift und macht natürlich nahezu jegliche Einsparmöglichkeiten zunichte. Die WW-Zirku natürlich auch, denn grade DIE wird in dem alten Haus schlecht gedämmt sein und somit Verluste im WW-Bereich! erzeugen. Dafür heizen diese Verluste immerhin etwas das Haus. Bleibt nur die Taktung der WW Z übrig als Maßnahme.

Wie ist denn die Wasserhärte bei Euch? Mal bei den Stadtwerken oder im Liefervertrag nachsehen. Vielleicht ist der WW Speicher auch sehr verkalkt.

idR ist KEIN Mischer verbaut, hier ja auch nicht, somit geht KEIN Parallelbetrieb. Und es kann sogar hier Sinn machen, die WW-Schaltdifferenz absichtlich zu verringern. So dass er zwar öfter auf WW umschaltet ABER dafür viel kürzer dies tut UND danach eh mit hohem Kesselwasserniveau wieder in die Heizung fährt, quasi als Ausgleich für die "Fehlzeiten". Daher stelle mal die Position 59 auf 3K ein.

Mach uns doch mal ein paar Bilder, auch grad von der WWZ Leitung
https://www.bilder-upload.eu/ bitte als Link einstellen

Verfasser:
Norbert20
Zeit: 19.10.2020 16:03:03
0
3026986
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen

Wie ist denn die Wasserhärte bei Euch? Mal bei den Stadtwerken oder im Liefervertrag nachsehen. Vielleicht ist der WW Speicher auch sehr verkalkt.

das mag sein, wir sind an der Grenze zwischen zwei Versorgungsbrunnen, der eine hat 27°dH, der andere 17°dH, also auf jeden Fall hartes Wasser.
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
daher stelle mal die Position 59: auf 3K

Der Auslieferungszustand 59:0 schaltet allerdings schon nur von -2,5K bis +2,5K der Solltemperatur?

Vielen Dank! Fotos folgen später, wenn noch Bedarf.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 19.10.2020 16:28:14
0
3027000
Wenn der WW Speicher alt ist, also schon lange und mit der Ölheizung in Betrieb, dann wurde der ja mit sehr hoher Temperatur des Kessels beheizt. Ergo bildet sich im Laufe der Zeit viel viel Kalk an den Wärmetauscherrohren im WW Speicher. Diese Kalkschichten wirken isolierend und verringern nun den Wärmeübergang. Das heißt: der Kessel ist bemüht die Leistung anzubieten, sie wird aber nicht übertragen, also dauert das alles ewig lange und er kann in der Zeit nicht das Haus beheizen.Da wird halt am WWS auch mal wieder drastischer Wartungsstau herrschen. Der gehört all paar Jahr überprüft und gereinigt, allein schon aus hygienischer Verpflichtung heraus!Ich hab ja nichts gegens "Sparen" und Erhalten oder Weiterverwenden von guten Dingen, aber dann muss man diese eben "wie neu" in Schuß halten. Für MICH ist sowas einfach nur Ekelwasser!

Ja, Auslieferung sind diese 5 K Schaltdifferenz und DIE stellst dann mal auf 3K um.

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