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Alle
Foren
Sanierung eines alten Bauernhofs von 1830
Verfasser:
Sunnyification
Zeit: 20.11.2020 18:57:20
0
3046521
Hallo an alle,

mein Freund und ich lesen bereits seit einiger Zeit fleißig im Forum und konnten auch schon viel lernen. Es hat uns auch bestärkt, dass eine Sole-Wasser-Wärmepumpe mit RGK mit einer sehr guten JAZ in unserem sehr großen Altbau möglich sein könnte. Allerdings zweifeln die meisten Handwerker/ Planer dies an, wenn wir diese Idee äußern. Wir selber sind uns natürlich nicht sicher und unsere in Auftrag gegebene Heizlastberechnung und Flächenauslesung wurde mit falschen Daten bzw. ungünstiger Auslegung bisher berechnet.

Aber vielleicht erstmal ein paar Eckdaten zu dem Vorhaben:

Auf einem Grundstück von ca. 6000qm in Mittelsachsen (PLZ 04720), stehen noch zwei Seiten eines ehemaligen Vierseithofs – das Haupthaus mit angrenzender Scheune.
Das Haupthaus, um welches es genau geht, wurde in Massivbauweise mit Bruchstein um 1830 erbaut. Die Außenwände sind zwischen 60cm und 70cm dick (inkl. Innen- und Außenputz).

Das Haupthaus besteht aus zwei Wohneinheiten, wovon eine zukünftig vermietet werden soll.
- Von uns wird die Wohnung im OG bewohnt, mit komplett ca. 215qm
- Im Erdgeschoss befindet sich die zweite Wohnung mit ca. 70qm, die wir zukünftig vermieten wollen. Diese ist auf etwa 20qm unterkellert.
- Getrennt von den beiden Wohneinheiten befindet sich ein größerer Eingangs- und Treppenbereich verteilt über beide Etagen von ca. 10qm im EG und ca. 35qm im OG. Der Eingangsbereich ist ebenfalls unterkellert.
- Des Weiteren befinden sich im Erdgeschoss weitere Nutzungsräume (inkl. Heizungsraum und Öltanks) von insg. ca. 130qm welche nicht beheizt werden sollen.
- Das Dachgeschoss soll nicht ausgebaut werden.
- Zukünftige Personen zwischen 4 und 7.

Wir werden relativ viele Teile des Hauses in den nächsten Jahren „anpacken“ und dementsprechend auch etwas energetisch Ertüchtigen.
In den Links sind einerseits der von uns erstellte Grundriss als Überblick (raumweise könnte nachträglich zugesendet werden), die bisherige in Auftrag gegebene Heizlastberechnung, Heizflächenauslegung und Rohrauslegung zu finden (leider nicht korrekt).

Folgender grober „Fahrplan“ ist vorgesehen:

Dämmung (Werte nach Ubakus bzw. Dämmwerk, jetziger Aufbau aber tlw. nicht im Detail bekannt)
- Dämmung des Bodens und der Kellerdecke in der Einliegerwohnung (gepl. U-Werte: 0,27 bzw. 0,4).
- Innendämmung im 1. Stock mit Holzfaserdämmplatten (zw. 6 und 8cm) (gepl. U-Werte: 0,4 bis 0,5). Die Fensternischen würde ich gerne beibehalten wollen (zwar entsprechend dämmen aber nicht ausmauern, allerdings nur, wenn es das Heizungskonzept nicht „sprengt“)
- Innendämmung der Einliegerwohnung mit mineral. Dämmung (zw. 6 und 8 cm) (gepl. U-Werte: 0,45 bis 0,6).
- Dämmung der obersten Geschossdecke (gepl. U- Werte: 0,14 bis 0,31)
- Dämmung zw. EG und OG zu unbeheizter Fläche im EG (Gewölbe, Nutzfläche) (gepl. U-Wert: 0,37)
- Wenn nötig/ sinnvoll: Dämmung von „Unbeheizt“ (z.B. Scheunenanschluss im OG, zur Nutzfläche im EG) (gepl. U-Wert: 0,25 bis 0,5 mglw. auch besser)
- Holzfenster (von 2018) sind relativ neu und sollen beibehalten werden (Ug- Wert = 1,1, Uw = ???, geschätzt U- Wert = 1,4 bis 1,5), ein paar Kunststofffenster (alter und Ug und Uw komplett unbekannt)

Wärmeabgabe
- FBH in Einliegerwohnung
- Wandheizung im 1. Stock, mglw. ergänzt mit Deckenheizung
- Große HK im Treppenbereich

Wärmeerzeugung u. Warmwasser
- Sole- Wasser Wärmepumpe mit RGK vs. Pellet
- Erdgas liegt nicht an, Flüssiggas und Öl nicht gewollt
- Bestehender Kamin im 1. Stock, eine Reaktivierung eines alten Kachelofens angedacht
- Warmwasser (zentral)

Sonstiges
- Photovoltaik f. Ende 2021/2022
- Keine Solarthermie
- Entkalkungsanlage am Hauswasseranschluss

Einschränkungen
- Keine sinnvolle bisherige Verbrauchsschätzung vorhanden
- Fenster sollen nicht getauscht werden
- Bodenbelag im Wohnzimmer des 1. Stocks muss erhalten bleiben
- Bad im OG und Treppenaufgang soll erst längerfristig gemacht werden
- Der Aufbau der jetzigen Substanz ist im Detail unbekannt

Erste Fragen, Hilfe und Tipps:

- Heizlastberechnung: Haben wir machen lassen, allerdings gibt es grobe Fehler und die Berechnung ist mglw. um 2 bis 3 KW zu niedrig. Kann bitte jemand nochmal drüber schauen und Anmerkungen dazu machen und eine grobe Einschätzung geben. Was uns bisher aufgefallen ist:
o Falscher Präferenzort und AT – Wir sind laut Klimakarte auf Waermepumpe.de bei – 13,7
o Gewölbekeller unter Einliegerwohnung vergessen
o Tlw. falsche U- Werte (tlw. von uns falsch übergeben)
o Din- Zimmertemperaturen (war grob anders abgesprochen. Hier könnten wir auch eure Hilfe benötigen, da wir uns uneins sind und wenig Erfahrung mit Flächenheizung haben)
o Wärmebrückenzuschlag mit 1,0 (oft liest man bei Innendämmung von 1,5)
o Luftwechsel mit 0,5 -> scheint zwar bei fehlenden Daten richtig zu sein, aber wie realistisch ist das wirklich?

- Flächenauslegung haben wir machen lassen. Einerseits sind die Daten natürlich aufgrund der Heizlastberechnung zu niedrig. Unabhängig davon scheint aber bereits das Wohnzimmer im 1. Stock die größte Herausforderung für eine 35/30- Auslegung zu sein. Auf unseren Vorschlag auch mit Deckenheizung zu rechnen, ist bisher allerdings weder Planer noch HB eingegangen. Was uns bisher aufgefallen ist:
o HK ungünstig auf 55/45 ausgelegt
o Unterschiedl. Heizkreislängen
o Rohrdurchmesser könnte größer sein, allerdings scheint es bei WH meistens 14/2 zu geben.
o Verlegeabstände nicht nachvollziehbar bzw. zu groß
o Druckverluste tlw. sehr groß und sehr verschieden

- Rohrauslegung haben wir machen lassen. Hier können wir noch gar nichts wirklich sagen. Fällt jemanden von euch was auf?

- Die Heizlastberechnung gibt letztendlich zwei Werte aus – raumweise Wärmebedarfe und einen Gesamtwert über zwei Lüftungszonen. Was ich bisher gelesen habe, wurden die Heizsystem bisher oft auf Basis der Summe der raumweisen Wärmebedarfe dimensioniert. Diese war für die Gesamtbetrachtung oft großzügig berechnet und eine kleinere Größe konnte meistens sicher gewählt werden. Wie sieht es aber jetzt mit der berechneten Heizlast auf Basis von Lüftungszonen aus? Wozu wird diese genutzt? In unserem Fall ist diese ja knapp 2 ½ oder 3KW niedriger.

- Bei Warmwasser sind wir uns noch sehr unschlüssig. Was würde sich in unserem Fall anbieten?

Vielen Dank schon mal für eure Unterstützung. Ich hoffe der viele Text war nicht abschreckend. Es kam mir aber sinnvoller vor, gleich zu Beginn möglichst alle Infos zusammenzutragen.

Grüße,
Lissy

Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 21.11.2020 09:55:19
0
3046732
So ein ähnliches Thema gab es bereits


http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/182973/grabenkollektoren-parallel-300m?page=4

Verfasser:
tscso
Zeit: 22.11.2020 19:50:02
0
3047801
Hi, ich habe sowas ähnliches gemacht, 80cm Granitwände von 1650, insgesamt ca 800qm beheizt, zugegebenermaßen in Nordspanien, da frierts nachts übrigens auch. Mein Tip: Fbh überall, ordentlich dicht legen, Keine Wanddämmung der herrlichen 80cm Wände, braucht kein Mensch. Dazu Wärmepumpe Luft-Wasser, ggf noch wasserführende Kaminofen für den Notfall. Was Berechnung angeht, vielleicht Mal Ingenieurbüro Rychter in Bamberg bzw. Frankfurt am Main googeln, der half uns einst, ist Praktiker, uns hat schon haufenweise Altbau saniert. Und Papier ist geduldig...
Gruß!
Thomas
www.pazo-chaioso.com

Verfasser:
Sunnyification
Zeit: 23.11.2020 12:33:32
0
3048154
Zitat von Oeko2020 Beitrag anzeigen
So ein ähnliches Thema gab es bereits


http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/182973/grabenkollektoren-parallel-300m?page=4



Hallo Oeko2020,

danke für den Link. Das klingt erstmal so, dass wir es ähnlich, an unsere Gegebenheiten angepasst, verlegen könnten. Mir wurde aus dem Thread aber nicht ganz klar, wie jeweils die warme und kalte Seite in den Gräben verlegt wurden. Die Bilder stehen leider nicht mehr zur Verfügung.
Allerdings macht sich eine detaillierte Planung erst sinnvoll, wenn wir unsere Heizlast und Flächenauslegung korrekt vorliegen haben. Bevor wir diese aber nochmal komplett überarbeiten lassen, wollte ich sicher gehen, dass es diesmal richtig wird. Daher auch die Frage, ob nochmal jemand, der sich damit auskennt, über die Berechnungen schauen kann und uns Tipps geben kann, auf was das nächste Mal geachtet oder anders gemacht werden sollte.

Viele Grüße,
Lissy

Verfasser:
Sunnyification
Zeit: 23.11.2020 12:43:38
0
3048164
Zitat von tscso Beitrag anzeigen
Hi, ich habe sowas ähnliches gemacht, 80cm Granitwände von 1650, insgesamt ca 800qm beheizt, zugegebenermaßen in Nordspanien, da frierts nachts übrigens auch. Mein Tip: Fbh überall, ordentlich dicht legen, Keine Wanddämmung der herrlichen 80cm Wände, braucht kein Mensch. Dazu Wärmepumpe[...]


Hallo Thomas,

wir haben uns die Entscheidung bestimmt nicht leicht gemacht, die Wände zu dämmen. Ich hätte überall liebend gern den Putz abgemacht und es dann als Sichtmauerwerk aufbereitet. Allerdings werden die Winter bei uns doch etwas kälter als in Nordspanien ;-). Eine Luftwärmepumpe ist bei unseren Gegebenheiten bestimmt auch nicht das sinvollste. Immerhin haben wir eine NAT von -13,7 und auch ab und zu Tage im Jahr, die noch kälter werden.

Grüße,
Lissy

Verfasser:
HFrik
Zeit: 23.11.2020 16:40:02
0
3049334
Also bei der Heizlast kennt Ihr ja die Fehler und könnt selbst korribieren: U-Werte anpassen und neu ausmultiplizieren, beid er Aussentemperatur: bei 20° Raumtemperatur Heizlast mit (33/27) multiplizieren (Aussenwände) beim Bad mit (37/31).
Heizkörper: da muss die Größe in etwa verdreifacht werden um von 55/45 auf 35/30 herunterzukommen. D.h statt der in der Rechnung stehenden Typ 10 und Typ 11 je Typ 33 wo erhältlich. Bei 180 und 150cm Höhe kenne ich da keinen Typ33. 90 cm gibt es - geht das auch mit mehr Länge?
Ansonsten: wenn das Gebäude auch eine "unschöne" (nicht Schmuckfassaden) - dort wäre dann bauphysikalisch eine (dickere) Aussendämmung wesentlich besser - und die schwere wand wettergeschützt im Gebäude und würde die Temperatur konstant halten...

Verfasser:
tscso
Zeit: 29.11.2020 10:08:29
0
3054067
Heiz-Lastberechnung ist schon beim Neubau reichlich ungenau, beim Altbau streng genommen unbrauchbar. Unsere, nicht gefühlten sondern mittels Davis-Wettermessung verifizierten klimatischen Bedingungen sind alles andere als das Spanien Klischee, Spanien ist gross und wir sind der Norden. Dicke Wände sind kein Zeichen von altertümlicher baulicher Unkenntnis, sondern empirisch entstanden. Sie puffern extrem gut, verhalten sich bei einer Dicke von 80cm recht genau antizyklisch (Sonneneinstrahlung Durchgang) und sind nur bei Konvektionsheizung für Kondensat anfällig. Unsere direkten Nachbarn, gleiche ursprüngliche Bauweise, kämpfen mit Schimmel, Kalte und Kondensatfeuchte. Und heizen ihr 80qm Haus mit dem dreifachen kW Aufwand, wie wir 800qm. Jeder der unsere Heizlast berechnet wird nicht zum Einsatz von zwei je 5kW produzierenden Panasonic Luft WPs raten, aber diese heizen das alles bei Raumhöhen von teilweise 4,4m. Warmwasser solarthermie, Überschuss solar geht in die Heizung.
Eine überdimensionierte Heizung fällt fast niemals auf, und
Heizungsbauer neigen aus naheliegenden Gründen zur Überdimensionierung. Warum nicht modular planen, mit der Möglichkeit bei Bedarf halt weitere Wärmequellen dazuzunehmen? Ich rate euch, schaut genau hin. Und rate erneut euch mal die Beiträge zu diesem Thema von JoRy im Forum anzusehen. Bin übrigens kein Heizungsbauer sondern selbstmachender Bauherr mit technischer Ausbildung. Aber Flächenheizung ist Pflicht, was ich erst auch nicht wirklich auf den Schirm hatte. Ohne FBH wird das nix, zumindest nicht wirtschaftlich

Gruss!
Thomas

Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 29.11.2020 11:06:51
1
3054110
Zur Heizlastermittlung von Häusern mit extrem dicken Wänden und schwerer Masse sind die gängigen Heizlastberechnungen nicht geeignet. Wie Erfahrungswerte zeigen kommt es zu extremen Überdimensionierungen bei der Heizlast. Durch die hohen Speichermassen werden extrem niedrige Temperaturen abgepuffert und können daher vernachlässigt werden. Dies führt zu relativ flachen Heizkurven im realen Betrieb.
Kleinere Außentemperaturschwankungen werden daher bei der Innenraumtemperatur kaum merkbar. Jedoch sind zur Behaglichkeitserzielung große Heizflächen empfehlenswert. Zusätzlich sollten keine dynamische Innentemperaturverläufe vorgesehen werden. Die in Relation geringe Heizlast darf jedoch nicht zur Auswahl der
Wärmequelle herangezogen werden. Die Wärmequelle ist unbedingt auf die erforderliche Jahresenergiemenge abzustimmen.
Meiner Erfahrung nach harmonieren Altbauobjekte mit Flächenheizungen, Solewärmepumpen und großzügigen Erdwärmetauschern sehr gut und erzielen auch günstigen Heizkosten. Da sehr oft genug Freiflächen vorhanden sind, bestehen die Möglichkeiten in Schlitzgräben günstig die Solewärmetauscherrohre zu verlegen.

Aktuelle Forenbeiträge
Gun Nar schrieb: Habe jetzt den Enthalpietauscher auch bestellt... da ja alle Luft aus allen Räumen zusammen geführt wird sollte ja zb nach dem duschen im Bad und dem wäscheaufhängen im hwr durch die dortigen Abluftöffnungen...
woupi schrieb: Ja, die Heizung ist eine Vaillant Gasbrennwert Therme aus 1998. Heizkurve hat einen Bereich von 1 bis 8. Eingestellt ist Sie auf 1. Die Anhebung steht aktuell auf 3 von 4, laut Anleitung also um 6°...
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