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Foren
Vaillant VSC 196-C150 und VRC 410
Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 14.01.2021 16:30:30
0
3088078
@Tex
Grundsätzlich bin ich bei Dir, aber dieser Fall hier ist echt kompliziert und die passenden Empfehlungen zu geben bzw. dann die richtigen Entscheidungen zu treffen wird echt schwer.
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Die Programmierung muss aber auch bezahlt werden. Ohne regelt Dir eine UVR bekanntlich gar nichts.

Ein Vaillant(Hersteller)-Regler, der die Heizungskomponenten nicht mangelfrei oder nur mit üblen Kompromissen verschalten kann, ist auch nicht zielführend.
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
...und nach meiner bescheidenen Meinung sind wir hier immer noch beim Thema Mängelbeseitigung und die ist an sich kostenlos zu leisten. Der HB hat eine bestehende Anlage erweitert und steht deshalb auch für die gebrauchten Komponenten in der Gewährleistungspflicht. Das musste ihm klar sein.

Womit wir dann wieder bei einer rechtlichen Auseinandersetzung wären.
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Ich würde deshalb gar nichts bezahlen und wenn er dann nicht mehr kommt, ist das eben so.

Aber für die Problemlösungsversuche, die bisher alle nichts gebracht haben, auch noch pro Stunde 50 € und mehr zu zahlen, wäre bei mir nicht drin.

Dann solltest Du genügend Heizungsbauer kennen oder bereit sein, in einem weiten Radius einen Parner zu suchen.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 14.01.2021 16:40:04
0
3088083
Zitat von ims131102 Beitrag anzeigen
Er hat zurück gerufen er hätte mit Vaillant gesprochen die haben ihm gesagt den regler tauschen und am besten die Platine mit und einen anderen regler benutzen. Soll ich das glauben oder nicht?


Das hat nichts mit Glauben zu tun. Alle Regelfunktionen sind vollkommen in Ordnung und tun was sie sollen, mal abgesehen davon dass uns D09 ab und zu mal hin und herspringt.

Jürgen kann ein Lied davon singen, ich denke Vaillant Regelungen haben generell ein Problem wenn es etwas aufwändiger wird. Ich kenne mittlerweile mit deiner Anlage jetzt 3 vollkommen unterschiedliche Modelle und Systemkomponenten die dieses Verhalten aufweisen.

Also wenn Du die Teile kostenlos getauscht bekommst, dann machen. Ansonsten bleiben lassen.

Wenn unsere Volumenströme irgendwann mal ansatzweise passen dann... Und erst dann können wir uns um die Anlage und die Regelfunktionen kümmern.

Also bitte...

Problem eins: Volumenstrom im Heizkreis muss hoch. Stärkere Pumpe oder Neuverlegung der Leitung.

Problem zwei: Temperaturbeimischung im VSC Rücklauf. Woher kommt die? Überströmer?

Vielleicht kannst Du oder Deine Frau mal komplett abschalten damit der ganze Kreis abkühlt...

Und dann erst einschalten wenn ich am Telefon bin.

Bis später dann.
Dom

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 14.01.2021 16:43:31
0
3088084
Genau,

lasst uns die Dinge im Auge behalten, die jetzt dran sind.

Ich nehme mir nachher mal das Thema Temperaturbeimischung im VSC Rücklauf vor und werde dann mit @ims überlegen, wie man die Rohre mit weniger Bögen verlegen kann.

Das sollte heute zu schaffen sein.

Verfasser:
ims131102
Zeit: 14.01.2021 16:46:05
0
3088085
Der HB hat mir geschrieben und mich gefragt ob wir die alpha austauschen sollen morgen.

Und bei der arbeit habe ich mich eben mit einem HB unterhalten der auch Sachverständiger ist er sagt es hört sich nach einer Kleinigkeit an eventuell falscher Füller oder falsch angeklemmt er rät zu den vaillant Kundendienst.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 14.01.2021 16:57:29
0
3088096
Tut mir doch bitte den Gefallen und rupft heute Abend nur für einen kleinen Moment diesen dämlichen Weichenfühler aus dem Regler. Das sind auch nur zwei winzig kleine Schäubchen ...

... Anlage AUS ... Deckel AUF ... Fühler weg ... Anlage AN ... D.09 ansehen ...

... bitte ... bitte ...

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Hypo93
Zeit: 14.01.2021 17:21:54
0
3088109
Also so wie ich es aus der Bedienungsanleitung zum VRC410 lese in Kapitel 2.2 Seite 55, arbeitet die Regelung sobald der Fühler angeschlossen ist als Rücklaufgeführt, es sei denn es wird im Regler der Einstellpunkt „Hydraulische Weiche“ auf 1 gestellt.

Bei mir Zuhause läuft die VSC definitiv besser mit abgeklemmten Fühler!

Also gebe ich Reglerprofi recht, bitte klemmt den Fühler versuchsweise ab.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 14.01.2021 17:31:58
0
3088117
Zitat von ims131102 Beitrag anzeigen
Der HB hat mir geschrieben und mich gefragt ob wir die alpha austauschen sollen morgen.

Und bei der arbeit habe ich mich eben mit einem HB unterhalten der auch Sachverständiger ist er sagt es hört sich nach einer Kleinigkeit an eventuell falscher Füller oder falsch angeklemmt er rät zu[...]


Alles... Wirklich alles an dieser Anlage Konstellation ist vergurkt... Das einzige was zuverlässig funktioniert sind die Fühler... In Hinsicht dass sie korrekte Werte messen.

Wenn Pumpen Wechsel, dann gegen die 32-80. Das behebt eins unserer Primärprobleme.

Problem zwei ist das interne Überströmventil... Das kostet nen Zwanni... Also das wäre ein Teil wo ich sagen würde "Versuch macht kluch"

@Jürgen: ja, den Fühler kann man abklemmen. Allerdings müsste dann die Pumpe von Modul runter... Und dies und das und tausend andere Sachen.

Um stabile Laufzeiten zu bekommen hydraulische Weiche auf Null und d17 auf eins, das steuert und D09 komplett aus und liefert konstante Wärme auf D05 Rücklauf.

Lässt uns bitte nicht auf die Regelung versteigern, die tut was sie soll. Wir kriegen nur halt die Temperaturen nicht aus der Weiche schnell genug weg. Bei 9KW und 10K Spreizung müsste der Alpha Kreis jenseits der 1,6m3 Schaufeln um stabil zu laufen.

Da müssen wir doch erstmal hin... Dann könnt ihr von mir aus die komplette Regelung zerpflücken... Aber wir müssen doch hier erstmal die Hardware vernünftig in Funktion kriegen bevor wir weitermachen...

Also Pumpen Tausch ja, dann gegen 32-80. Und Überströmventil tauschen. Dann sind wir halbwegs auf Kurs...

Gruss
Dom

Verfasser:
ims131102
Zeit: 14.01.2021 17:34:58
0
3088120
Das können wir machen von mir aus.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 14.01.2021 17:37:55
0
3088121
Zitat von Hypo93 Beitrag anzeigen
Also so wie ich es aus der Bedienungsanleitung zum VRC410 lese in Kapitel 2.2 Seite 55, arbeitet die Regelung sobald der Fühler angeschlossen ist als Rücklaufgeführt, es sei denn es wird im Regler der Einstellpunkt „Hydraulische Weiche“ auf 1 gestellt.

Bei mir Zuhause läuft die VSC[...]


Das habe ich bei Vaillant angefragt... Die Funktion hydraulische Weiche auf Null würde nur vernünftig funktionieren wenn das Gerät keinen eigenen Rücklauf Fühler hat. Da die VSC aber einen hat bewirkt es dass der Fühler komplett ausgesteuert wird...

Also lässt bitte für den Moment dieses herimgereite auf dem Regler sein. Es bringt uns auch nicht mehr Volumenstrom in den Heizkreis.

Kriegen wir den Alpha Rücklauf dauerhaft und ungemischt in die VSC fahren wir mit 22/31 in die Weiche. Wenn das klappt, dann können wir anfangen das ganze Ding einzuregeln.

Damit das aber klappt brauchen wir

Mehr Durchfluss im Heizkreis
Keinen Temperaturanstieg im VSC Rücklauf.

Und da sind Pumpe/Rohrleitungen und das ÜSV verantwortlich... Die Fühler können nur messen...

Die VSC hat nebenbei eine Fühler Fehler Erkennung. Wenn was nicht stimmen würde, würde sie das in irgendeiner Art mitteilen... 😀

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 14.01.2021 17:53:05
0
3088136
Also, es bleibt dabei:

-Temperaturerhöhung im RL zur VSC aufklären

-Verrohrungsoptimierung planen

Wenn es 'ne 8m Alpha schafft, ist klar, wo das Problem der Anlage steckt. Lass' den HB das machen, vielleicht öffnet ihm das die Augen...

Verfasser:
Kristine
Zeit: 14.01.2021 17:53:13
0
3088138
Anstatt eine fettere Alpha einzubauen, sollten lieber die ganzen Bögelchen raus.

Um besten das Rohr einfach biegen mit großen Radien und nicht lauter Fittinge.

Oder halt beides :)

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 14.01.2021 18:21:28
0
3088163
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Anstatt eine fettere Alpha einzubauen, sollten lieber die ganzen Bögelchen raus.

Um besten das Rohr einfach biegen mit großen Radien und nicht lauter Fittinge.

Oder halt beides :)

... oder Wärmeübertragung per WLAN ...

Nein, im Ernst, es gibt wohl eine bessere Strecke für das Rohr mit weniger Bögelchen. Also altes Rohr weg, ordentliches Cu-Rohr mit den richtigen Bögen hin. Das hat @Tex ja auch schon so gesagt.
Die grosse Pumpe kostet später nur unnötig Energie!

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
ims131102
Zeit: 14.01.2021 20:57:52
0
3088261
So liebe Leute
@texlahoma ist wieder gefahren der Besuch hat sich wohl gelohnt er konnte mit @ Do Mestos festellen das wohl das ü Ventil defekt ist.

Das werde ich jetzt bestellen und den HB als erstes einbauen lassen und ihm Anschluss wird muss ich ihn dazu kriegen über seine Rohr Leitungen zu überdenken.

Dann dürften viele der Sachen besser funktionieren denke ich..

Verfasser:
ims131102
Zeit: 14.01.2021 21:21:05
0
3088275
@ Do Mestos

Leider haben wir ein sehr grosses Problem mit D9 wenn die hydraulische weiche auf 0 ist.

D9 fällt um 8 oder 9 Grad teilweise.

Hoffe mit dem Ventil löst sich auch eventuell das d. 9 Problem.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 14.01.2021 21:48:33
0
3088303
Hydraulische Weiche sollte doch auf 1? Ok, das ist inakzeptabel.

Ich denke nicht dass es der Regler ist. Du musst halt erstmal korrigieren mit Heizkurve und Cocktailrad.

Das Problem ist, dass die VSC zuviel Temperatur produziert. Die Regelung merkt dass die Temperatur nicht übertragen wird und schaltet in ihrer verqueren Logik die Solltemperaturen runter.

Hier könnte man tatsächlich mal den Austausch Regler einclipsen und schauen ob sich was ändert.

Oder ist der andere Regler vielleicht noch montiert?

Verfasser:
Hypo93
Zeit: 14.01.2021 21:59:53
0
3088314
@Do Mestos

Genau das wollte ich vorhin mit dem Auszug aus der Anleitung ja widerspiegeln.

Der VRC in meiner Therme hier bei mir zuhause macht bei angeschlossenen Weichenfühler und der Einstellung Hydraulische Weiche 0 genau das gleiche mit D9 wie bei ims

Wenn ich den Fühler abklemme bleibt D9 auf Solltemp und die Anlage regelt sauber nach Vorlauftemperatur.

Und bei Einstellung D.17 auf 1 funktioniert dann auch die Rücklaufregelung bei mir ohne Probleme.

Verfasser:
ims131102
Zeit: 14.01.2021 22:00:25
0
3088315
Der andere regler steht noch lose hier.
Also ich könnte den einsetzen.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 14.01.2021 22:09:52
0
3088321
Ich glaub der Regler Tausch wird nix bringen.

Also was haben wir?

D17 auf Null und hydraulische Weiche auf 1 dann fällt d09

D17 auf 1 und hydraulische Weiche auf Null dann ist D09 auf 90 aber auf D05 wird auch nicht vernünftig geregelt...

Hmm... Das wäre dann doch ein Fall für Vaillant... Fühler abklemmen ist dann aber der einfachere Weg...

Kann das der Heizi oder der dein Elektriker übernehmen?

Verfasser:
ims131102
Zeit: 14.01.2021 23:24:05
0
3088349
D. 17 ist auf 0
Hydraulische weiche ist auf 1

Also wen D17 auf 1 ist fällt D9 nicht in der Höhe wie bei D17 auf 0.

Ich weiß nicht ob das noch etwas hilft.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 15.01.2021 07:04:37
0
3088385
Guten morgen

Ich hab mir gestern noch die halbe Nacht um die Ohren geschlagen und war mit nem halben Hirn immer bei dem Problem.

Das die Vaillant Regelungen offensichtlich ein Problem mit gewissen Konstellationen haben, dass ist wohl unstrittig. Die Frage die mich umtreibt ist aber...warum?

Klar, durch das Abklemmen des externen Fühlers kriegen wir das Gerät stabil, mit repariertem ÜSV haben wir auch konstant Wärme in der Weiche.

Also die Marschrichtung ist erstmal:
-internes ÜSV tauschen
-externen Fühler abklemmen


Ich entschuldige mich bei allen Usern, die das die ganze Zeit vorgeschlagen haben. Wir hätten das denke ich gestern abend erledigen können. Ich wollte es technisch lösen, weil ich es verstehen wollte und habe mich verannt.

Denn auch auf Rücklaufregelung hält das Gerät seinen Wert nicht ein und benutzt weiterhin den Weichenfühler als Primärfühler.

Eine kleine vielleicht halbwegs logische Erklärung wäre für mich, dass der Weichenfühlerwert in der Regelstrategie zwischen Vl und RL Fühler liegen muss... was ja nachvollziehbar ist.

In deinem7unserem Fall hier liegt der Wert aber ausserhalb dieser beiden Werte, weil der VL in den RL beigemischt wird. Eventuell bringt das den Regler durcheinander.

Ich werde mal meinen Vaillant-Kontakt mit diesem Problem konfrontieren, der ist sehr tief in der Regelungstechnik rin. Vielleicht kann der im Schulungszentrum die Anlage und das Verhalten reproduzieren.

Dranbleiben Leute...

Verfasser:
Kristine
Zeit: 15.01.2021 08:15:16
0
3088411
Also der Heizungsbauer könnte ja auch für 50cent einfach zwei Blinkappen anstelle des Überströmventils einbauen.

Verfasser:
ims131102
Zeit: 15.01.2021 08:27:39
0
3088419
@ Do Mestos

Es wäre echt gut wenn du mich nur kurz anrufen könntest wäre sehr wichtig.

Ich bin heute berufstechnisch nach Krefeld unterwegs und kann deswegen nicht schreiben.

Bitte ruf mich doch kurz an bitte wenn es geht.

Verfasser:
ims131102
Zeit: 15.01.2021 12:37:04
0
3088578
Eventuell habe ich jemanden schon gefunden für die Leitung neu zu verlegen.

Das sieht gut aus wäre aber erst im Februar möglich leider.

Verfasser:
reglerprofi
Zeit: 15.01.2021 14:06:48
0
3088634
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Ich entschuldige mich bei allen Usern, die das die ganze Zeit vorgeschlagen haben. Wir hätten das denke ich gestern abend erledigen können. Ich wollte es technisch lösen, weil ich es verstehen wollte und habe mich verannt.

Schwamm drüber! Jeder verrennt sich mal oder hat ein Brett vorm Kopf!
Sorry, beim Heizi heisst das wohl "Rohr vorm Kopf". Grins ...
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Ich werde mal meinen Vaillant-Kontakt mit diesem Problem konfrontieren, der ist sehr tief in der Regelungstechnik rin. Vielleicht kann der im Schulungszentrum die Anlage und das Verhalten reproduzieren.

Ich bezweifele, dass Vaillant die Defizite ihrer Regeltechnik aufdecken wollen und werden.
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Eine kleine vielleicht halbwegs logische Erklärung wäre für mich, dass der Weichenfühlerwert in der Regelstrategie zwischen Vl und RL Fühler liegen muss... was ja nachvollziehbar ist.

In deinem7unserem Fall hier liegt der Wert aber ausserhalb dieser beiden Werte, weil der VL in den RL beigemischt wird. Eventuell bringt das den Regler durcheinander.

Die verschiedenen Montagetypen, also z.B. Einschraubführer, Anlegefühler oder Tauchfühler in einer Tauchhülse, haben schon an der gleichen Meßstelle unterschiedliche Meßabweichungen. Dann kommen Probleme durch Meßtoleranzen und unterschiedlicher Fühlertypen, also z.B. PT, KTY oder NTC, dazu. Und, so wie @Dom es richtig beschrieben hat, ist die Montageposition im Regelkreis wichtig. Zusammen genommen sind das sehr sehr viele Faktoren.
Dazu ein kleines Beispiel:

Im Wärmeerzeuger ist direkt am Wärmetauscher ein Einschraubfühler vom Type PT verbaut und nach einer Rohrstrecke von 2m wird ein NTC Anlegefühler unter der Rohrisolierung montiert. Meinetwegen ist der Handwerker vom Type Profi und benutzt fachmännisch einen "Hauch" Wärmeleitpaste. Der Regler erkennt auch noch den richtigen Type, also ob PT oder NTC. Die gemessenen Temperaturen werden im Betrieb der Therme allerdings niemals identisch sein. Die Temperatur am Wärmetauscher wird im Betrieb immer höher als am Anlegefühler sein.

Wenn nun der "Profi" des Herstellers die beiden Temperaturen in seinem Regler "vergleicht", dann wird er "feststellen", dass die Temperatur am Anlegefühler zu gering ist. Nach seiner Meinung sollten die aber identisch sein und er gleicht den "Temperaturverlust" zur Laufzeit aus, indem er der Therme eine Sollwertüberhöhung schickt. Die Temperatur steigt logischerweise an beiden Fühlern an, aber der Temperaturunterschied bleibt natürlich erhalten. Folglich schickt er immer mehr "Überhöhung" an die Therme.

Besser für alle Beteidigten wäre es, wenn der "Profi" noch einmal die Schulbank drücken und dabei sein Tun überdenken würde. Möglicherweise findet er dabei auch jemanden, der in der Lage ist, einen funktionsfähigen Regler zu entwickeln.
Der Hersteller könnte natürlich auch möglichst exakte Montageanweisungen geben und zumindest Einstellmöglichkeiten für Fühlerabgleich und Hysterese im Regler schaffen. Klar, an manchen Stellen gibt es das, aber eben nicht überall umfassend genug.

Ein Reglerschema nach dem Motto "AN/AUS" rein auf der Basis von "Einschalt-/Ausschalttemperatur" gehörte vielleicht vor vielen Jahrzehnten einmal zu einstufigen Wärmeerzeugern mit einfachster analoger Regeltechnik, ist aber seit der Einführung digitaler Systeme nicht mehr zeitgemäß und passt schon gar nicht zu modulierenden Wärmeerzeugern. Digitale Regler gibt es übrigens auch schon seit Jahrzehnten.

Viele Grüße
Jürgen Beisner

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 15.01.2021 14:28:09
0
3088651
An / Aus wäre ja eher eine Steuerung, oder? ;-)

Das sind halt Kennlinienregelungen mit einer rel. breiten Ein- / Ausschalthysterese, um die Anzahl der Brennerstarts auch bei modulierenden Wärmeerzeugern so gering wie möglich zu halten. Stichwort: Lebensdauermaximierung aller relevanter Komponenten.

Das da unterschiedlich performante Strategien je nach Hersteller zum Einsatz kommen, stelle ich gar nicht in Abrede, je nach dem, wie das Thema Regelung im Unternehmen eingeschätzt wird:

Ist das ein strategisches Produkt, was zu einem Alleinstellungsmerkmal führt etc., dann macht man es selbst und hat deshalb auch eigenes Konw How. Ist dies nicht der Fall, wird das womöglich zu einem Zulieferer ausgesourct, so dass profundes Eigen-Know-How nicht vorhanden ist.

Grundsätzlich -also immer und überall- davon auszugehen, dass sämtliche geräteinternen Regler -quasi von Natur aus- fehlerbehaftet sind und deshalb untauglich sind, finde ich allerdings falsch.

Zu den Fühlern ist zu sagen, dass auch die natürlich toleranzbehaftet sind, denn deren Meßgenauigkeit ist -wie so vieles in der Technik- normalverteilt. Möchte man hochgenaue Fühler, muss man dafür entsprechend tief in die Tasche greifen. Die Frage ist nun, wo solche hochgenauen Fühler zwingend erforderlich sind. Bei der Beheizung von Wohnhäusern aus meiner Sicht eher nicht.

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