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Foren
Hilfe bei Aufstellungsort WP + RGK Planung.
Verfasser:
Ctps
Zeit: 23.10.2020 21:11:52
0
3029664
Hallo,

falls euch die Pläne bekannt vorkommen, gestern habe ich bereits eine Frage gestellt zur Lüftung Link

hier soll es aber um die RGK Planung gehen. Ich fasse nochmal die Daten zusammen.

- Neubau massiv mit Hochlochziegeln + Garagenanbau mit Satteldach
- KFW 55 oder besser angepeilt
- Beheizte Fläche 300m². Volumen ca. 800m³
- Heizlast nach eigener Berechnung: 6kW.
- Betondecke im KG, EG und vermutlich auch OG.
- Bodengutachten für nächste Woche versprochen. Bodentyp eher sandig und steinig.
- Gelände fällt ca. 10% von Nord-West nach Süd-Ost

Prinzipiell habe ich auch hier wie bei der Lüftung den Luxus aus zwei Technikräumen auswählen zu können. Diese sind in dem Bild hier orange markiert:


Meiner Meinung nach ist der rechte Raum im Keller "Heizung/Technik" für die WP besser geeignet, weil so die Rohrleitungen vom Warmwasser zu den Bädern kürzer wird. Der Nachteil ist, dass vor dem Haus einige Leitungen laufen werden die ich dann mit dem RGK kreuze. Wie seht ihr das?

Mit dem Trenchplaner habe ich mal drei Versionen ausgearbeitet.

Version1- WP im Hausanschlussraum
Version2- WP im Heizraum
Version3- WP im Heizraum mit Anbidungsrohre unter Bodenplatte

Was würdet ihr machen?
Danke
Gruß
Christoph

PS. wenn jemand Ahnung von KWL hat bitte auch nochmal hier Link vorbei schauen. Danke

Verfasser:
winni 2
Zeit: 23.10.2020 21:46:22
0
3029685
Hallo Christoph

prima für kurze Leitungswege geplant!

Der EG-HW-Raum ist topp . Kurze Wege nach oben und unten, kürzerer Weg zur Küche. Dort könnte auch nur der Warmwasserspeicher stehen, der Standort ist nicht ab-
hängig von der Wärmepumpe, wenn kein integrierter Speicher.

Wenn das im HW-Raum nicht geht, würde ich den Heizungskeller wählen.
Leitungskreuzungen sind kein Thema, weil Du kannst da einfach geraden
Verlauf unten in die Kellerbaugrube legen.

Z.B. so:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=byXb8et3tbJHwZdUBHxN

Bevor das genauer geplant wird, sollte Heizlast und Bodenart bekannt sein.

Den Grundriss finde ich nicht so prickelnd, sorry. Ca. 54 m2 für Diele und Flur
in EG und OG. Mehr oder weniger toter Raum und der Weg in den Keller ist
weit.

Grüsse

winni

Verfasser:
Ctps
Zeit: 24.10.2020 23:41:29
0
3030251
Hi Winni,

danke für deinen Vorschlag. Der Grabenverlauf gefällt mir sehr gut. Mir ist noch eingefallen, dass ich unter der Terrasse gar keinen Kellergrubenkollektor machen könnte da die überdacht wird. Und Regenwasser ist wichtig zur Regeneration, oder?

Irgendwie fehlt mir hier noch die Vorstellungskraft. Ist es tatsächlich so, dass im Winter im Bereich um den Kollektor das Erdreich Minusgrade erreicht und sich sogar Eis bildet? Ich hätte angenommen das hier sehr schnell Wärme aus der Umgebung "nachströmt".

Und was ich auch nicht ganz verstehe ist, warum sich die Entzugsleistung nicht verändert egal wie viele Rohre ich im Trenchplaner auswähle. Beeinflusst die Anzahl der Rohre nicht maßgeblich die effektive "Wärmetauscherfläche" des Kollektors?

Gruß
Christoph

Verfasser:
winni 2
Zeit: 24.10.2020 23:53:25
0
3030259
Gerne. :-)

Ja, der Kollektor lebt von Regenwasser.

Eine gewisse Vereisung ist gewünscht, weil hier sehr viel Latentwärme
aus diesem Vereisungsvorgang gewonnen werden kann, ohne das die
Soletemperatur weiter fällt.
Die Wärme kann nicht so schnell nachströmen, das diese Vereisung
verhindert werden könnte.

Die Entzugsleistung wird vom erschlossenen Erdvolumen bestimmt,
nicht von mehr oder weniger Rohr im Graben. (Das Rohr muss vom
Strömungswiderstand aber zur Wärmepumpenleistung passen)
Mehr Wärmetauscherfläche bringt bessere Soletemperaturen, aber
das kann der Trenchplaner bisher nicht abbilden.

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 24.10.2020 23:59:28
0
3030261
Moin Christoph,

ja, Regenwasser ist wichtig für die Regeneration.

Ja, Eis im Erdreich. Je nach Länge und Strenge des Winters eine ganze Menge. Das ist gewünscht, denn beim Übergang zu Eis wird sehr viel latente Energie fürs Heizen frei. Am kalten Ende ist die Sole bei Dir am Ende eines sehr kalten Winters bis zu -4 Grad kalt, außen am Rohr dann -3 Grad. Das ungestörte Erdreich drumherum hätte in 1,6 m Tiefe vielleicht +3 Grad, da ist das Eis schnell gefroren.

Bzgl. der Rohranzahl gehe ich immer davon aus, dass Du die für die Heizlast und die WP passende Rohranzahl wählst. Dazu passt dann die Berechnung des TrenchPlanners. Bei grob falscher Rohrauswahl gibt es eine Fehlermeldung im TrenchPlanner.

Viele Grüße
crink

Ps: Boah winni, nicht mal um Mitternacht schaffe ich es mehr schneller zu antworten...

Verfasser:
winni 2
Zeit: 25.10.2020 00:05:35
0
3030263
Sorry crink.
:-)

Viele Grüße

winni

Verfasser:
Ctps
Zeit: 07.11.2020 22:44:55
0
3038116
So, das Baugrundgutachten ist da.
Es sagt in der relevanten Tiefe von 0,7-2,0m: Mittelsand bis Feinkies, wechselnd schluffig.
Ich habe ein Bild von der relevanten Seite gemacht:
Link

Hat jemand eine Ahnung ob jetzt im Trenchplaner "trockener Sand" oder "lehmiger Sand" richtig ist?

Ich habe die Version von Winni etwas angepasst, weil ich im Norden des Grundstücks gerne Platz hätte zum überbauen, z.B. für ein Gartenhäuschen.

Neuer Grabenverlauf:Trenchplaner

Ich habe festgestellt, dass es fast nichts bringt den Abschnitt H mit Slinkys zu verlegen. Ich denke mal wegen der dann entstehenden Überlappung.

Ich könnte die gerade Rückleitung aber auch im Grabenabschnitt "D" legen, also wie bei einem Wendegraben z.B. 0,5m oberhalb der Slinkys von Abschnitt "D" ?
also z.B. so: Link Trenchplaner

Sehe ich es richtig, dass der Slinkyabstand am warmen Ende kürzer ist?

Danke für eure Hilfe

Verfasser:
winni 2
Zeit: 07.11.2020 23:28:42
0
3038129
Hi,

die Heizlast sollte auch noch bestimmter sein.
6 kW rechnerische Heizlast sind wenig für 300 m2 beheizte Fläche.

Ansonsten würde ich die ersten 70 cm als erste Verfüllschicht nutzen und dann kannst Du auf jeden Fall von "Lehmiger Sand" im Trenchplaner ausgehen.

Ich würde Deinen Entwurf so vereinfachen, indem die Kellergrube mehr für geraden Verlauf genutzt wird:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=4jxbBgmh2346eYDwf9bM

Von Deinem Grundstück aus gesehen, steigt das Gelände hinter der Mauer unten an oder fällt?

Grüsse

winni

Verfasser:
Ctps
Zeit: 08.11.2020 00:19:09
0
3038137
Hallo,

danke für den Vorschlag. Die Heizlast habe ich mit der Anleitung berechnet die hier im Forum von einem User Namens "Martin" geschrieben wurde. Wir bauen nach KFW55.

Wie weit sollte der gerade Abschnitt im Kellergraben von Hauswand und Drainagerohr weg sein?

Wie tief muss der gerade Rohrverlauf mindestens unter Geländeoberfläche sein?

Das Gelände fällt auf meinem Grundstück ab von Nord nach Süd-Ost. Von der Mauer im Süden fällt das Gelände noch stärker ab in südlicher Richtung.

Was hältst du von nachfolgendem Vorschlag, dann müsste ich kein Rohr unter Einfahrt und Garage verlegen wo ich teilweise nie mehr hin komme. Nachteil: ich kreuze ein paar Leitungen.
Trenchplaner

Eigentlich können wir den Graben auch noch weiter überdimensionieren weil mich der Bagger nix kostet.

Gruß
Christoph

Verfasser:
dyarne
Zeit: 08.11.2020 12:34:02
0
3038296
hallo Christoph,
Zitat von Ctps Beitrag anzeigen
Und was ich auch nicht ganz verstehe ist, warum sich die Entzugsleistung nicht verändert egal wie viele Rohre ich im Trenchplaner auswähle. Beeinflusst die Anzahl der Rohre nicht maßgeblich die effektive "Wärmetauscherfläche" des Kollektors?
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Die Entzugsleistung wird vom erschlossenen Erdvolumen bestimmt, nicht von mehr oder weniger Rohr im Graben.

wie winni schreibt hat das eine nix mit dem anderen zu tun:

das eine ist die größe des öltanks (erschlossenes erdreich), das andere die leistung der förderpumpe (rohrtauscher)

diese entkopplung bei der tank und tauscher völlig entkoppelt voneinander optimiert werden können ist eine absolute besonderheit des RGK. nur dadurch ist möglich immer auf zielwert druckverlust und turbulente strömung bei vollast auszulegen.



die entzugsfläche wird ausschließlich nach dem bedarf des gebäudes dimensioniert,
die rohrhydraulik wird auschließlich nach der leistung der wp dimensioniert.

simpels gedankenmodell dazu:
wenn du in ein 6kw haus eine 12kw wp einbaust bleibt der wärmebedarf des gebäudes gleich (grabenlänge). aber du brauchst doppelt soviel rohr, weil die 12-er den doppelten volumenstrom fährt.

>>> disclaimer: bitte keine 12kw wp in ein 6kw haus einbauen ... ;-) <<<

zweites gedankenmodell:
grabe ein 2 x 2 m loch und schmeiß den originalverpackten rohrbund rein.
schmeiß einen zweiten dazu und du wirst nicht mehr rausholen.

gegenentwurf: zieh den 300m rohrbund wie eine spiralfeder auseinander bis du ein gerades 300m rohr hast. dieses bietet die maximale leistung die mit dieser hydraulik erschlossen werden kann.

haben wir schon umgesetzt, nennt sich spaghetti-kollektor ... ;-)

Verfasser:
Ctps
Zeit: 08.11.2020 18:23:40
0
3038509
Hallo Dyarne, danke für die Erläuterungen.

Generell habe ich noch drei Fragen:

- Darf man das kalte und warme Ende -bei einer geraden Verlegung- nebeneinander in die Kellergrube legen und wie viel Meter sollten zu Drainageleitung und Hauswand mindestens eingehalten werden? Sollte das kalte Ende gar in ein KG Rohr gelegt werden?

-Was ist zu beachten bei einer geraden Verlegung unter Einfahrt und unter der Garage?

- Wie tief darf der Kollektor maximal liegen, ich habe hier bereits gelesen das mehr als 2m kontraproduktiv ist wegen der Regenwasser Regeneration. Hat das wirklich einen nennenswerten Effekt oder ist es sogar umgekehrt, tiefer = besser?

Der Hintergrund der Frage ist, dass unser Grundstück ca. 10% Gefälle hat und ich noch nicht genau sagen kann wie viel wir da an manchen Stellen wo auch der Graben verläuft noch auffüllen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.11.2020 19:03:26
0
3038536
Hi,

Warm und Kalt gerade verlegt dürfen in die Kellergrube
Ich bin kein Fan von gedämmtem Rohr, jeder Meter Rohr bringt ein paar Watt.
Ich würde das warme Rohr ganz unten verlegen,
dann ca. 0,5 Meter höher das kalte Rohr, jeweils an die Kellergubenwand.
Zur Hauswand 1 Meter Mindestabstand, Drainage auch weniger, würde ich sagen.

Unter der Garage würde ich mindestens 2 Meter tief gehen, ebenso bei der Einfahrt,
bei Ver- und Entsorgungsleitungen in der Nähe/Kreuzungen in der Einfahrt evtl. auch tiefer, um jetzt und zukünftig bei Arbeiten an diesen Leitungen eine Verletzung des
Solerohrs auszuschließen.

Tiefe schadet nicht, bringt mehr Leistung und höhere Erd-Temperaturen, aber die
Regeneration im Frühjahr verzögert sich. Das macht aber nichts, bis zum Anfang
der nächsten Heizperiode ist viel Zeit für die Regeneration.

Dein letzter Entwurf gefällt mir nicht so. Das hat mehr den Charakter eines Flächen-
kollektors, der wenig Randbereich erschließt.
Du kannst übrigens ruhig Teile des Kollektors überbauen, auch mit einer Holzgarten-hütte.
Wenn der Baggeraufwand keine große Rolle spielt, würde ich das vorschlagen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=XIjeQED38SNAvMc4qvel

Grüsse

winni

Verfasser:
Ctps
Zeit: 08.11.2020 19:47:21
0
3038567
Danke Winni,

du hattest in deinem letzten Post nach dem Gefällte gefragt, spielt das auch eine Rolle in irgendeiner weise?

Wie gesagt haben wir von Nord-West nach Süd-Ost ein Gefälle, ca. 10% also auf 10m 1 Meter Gefälle.

Gruß
Christoph

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.11.2020 19:52:59
0
3038569
Das Gefälle spielt keine Rolle, ausser das es unten bei der Mauer Erdvolumen
vom Kollektor "wegnimmt".
Daher habe ich unten den Kollektor weiter weg von der Grenze gelegt.

Grüsse

winni

Verfasser:
Ctps
Zeit: 27.01.2021 00:48:42
0
3098175
Hallo,

was sagt ihr zu folgendem Kollektorverlauf?
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=zoNByATYoDSnD4WPnsZO

Ich habe im vgl. zum letzten Vorschlag von Winni den geraden Teil oben rum geführt, weil ich so nicht unter dem Keller oder in der Bodenplatte verlegen muss.
- Ist der Verlauf so ok?
- Sollte ich warme- und kalte Seite tauschen?
- Zu welchem Rohr würdet ihr mir raten (und wie lange?)

Verfasser:
Ctps
Zeit: 03.02.2021 21:17:41
0
3103286
Hallo,

habe jetzt mal warme und kalte Seite getauscht:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=yDzlz3XFtRHEa98ATwPN

Würdet ihr die jetzt warme Seite gleich nach westen durch den Kellerboden legen ohne dem Umweg nach oben?

Beim 40er Rohr braucht man ja keinen Verteiler aber man muss ja trotzdem Spülarmaturen einbauen, im Prinzip ist der Vorteil im Vergleich zum 32er daher gar nicht so groß oder?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 03.02.2021 22:39:19
0
3103326
Sorry, mein Entwurf gefällt mir besser. :-)

Noch mal etwas verändert:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=vjcO5nedz222j2a4BYW1

Zwei Anschlußmöglichkeiten für Schläuche kosten auf jeden Fall
wesentlich weniger, als 2 Verteiler.

Grüsse

winni

Verfasser:
Ctps
Zeit: 03.02.2021 22:55:26
0
3103335
Winni, das einzige Problem das ich damit hab ist das wir felsigen Boden haben. Vermutlich wird der Kelleraushub schon anstrengend. Sollte ich in dem Fall das es vom Boden her wirklich schwer zu baggern ist die warme Seite in ein KG Rohr in der Bodenplatte führen? Oder wie tief unter der Bodenplatte sollte ich das warme Ende vergraben? Oder halt alternativ doch mein vorheriger Vorschlag oben rum, warum hat dir das eigentlich nicht gefallen?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 03.02.2021 23:00:10
0
3103337
Weil Du sowieso eine Kellergrube hast und daher hier die Leitungsführung
keinen extra Aushub verursacht.

Der Graben müßte auch keine 1,7 Meter tief sein:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=5ntap0UAKE0fJuyb8tle

Grüsse

winni

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