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Foren
BKA - Verlegung in Decke mit wenig Platz
Verfasser:
Leinad7331
Zeit: 04.04.2021 15:17:08
1
3133879
Wir reißen das Haus BJ 1952 bis auf der Erdgeschoß ab. Die stehend bleibende Betondecke des EG soll zur BKA Deckenheizung werden.
Aus statischen Gründen wird darüber eine Brettstapeldecke gezogen, die nicht auf der Betondecke aufliegt und 3,5cm - 4,7 cm Luft zur Betondecke hat:



Daher ist die erste wichtige Frage, wie ich die Rohre beim Verlegen, außer mit Estrichmatten in der Spur halten kann.

Dann bin ich auf dieses Bild gestoßen:



Die schwarzen Plastikschienen oder auch die metallene Klammer im innersten Rohr. Kann man sowas verwenden? Gibt es weitere Ideen?

Zudem eine zweite Frage: Der Estrich wird keine Last von oben haben, da der restliche Aufbau des Hauses nicht auf diesem liegt. Die 20mm Rohre können nur um 15mm vom Estrich überdeckt werden (= 3,5cm Luftraum). Muss ich mir Gedanken um Risse im Estrich machen? Thermische Belastungen gibt es kaum bei 26 Grad Vorlauf, lastentechnisch gibt es ja 0 Belastungen, schließlich waren dort bisher 4,7cm Luft eingeplant.

Habt ihr einen Vorschlag für einen Estrich?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 04.04.2021 16:28:11
1
3133910
Moin,

Anbei mal ein Bild wie ich es gemacht habe.





Bild

Habe auch Stellen mit einer Rohrüberdeckung von nur 15mm, bis jetzt problemlos. Am Ende kommt dort 20mm Holzfaser und schwimmender Dielenboden rauf.

Wichtig ist, dass die Bestandsdecke gut gereinigt wird (am besten strahlen). Ich habe alles mit einem Hichdruckreiniger (Bodenaufsatz) sauber gemacht, Wasser abgesaugt, Rohre verlegt und als Haftbrücke dünn angerührten Fliesenkleber genommen und mit einem Besen eingerieben. Dann den Estrich nass in nass drauf. Hatte vorher eine Probefläche gemacht: hält super auf dem Beton.

Estrich am besten eine Woche abdecken, damit er in Ruhe härten kann und feucht bleibt.

Ein Tip: Verlege raumweise, macht das einstellen leichter...

PS: die Daten wg Heizlasten kommen noch...

Grüße

Verfasser:
Leinad7331
Zeit: 04.04.2021 17:51:23
0
3133945
Ich habe gerade mal in einem alten Thread von mir gegraben.

winni2 hat dort vorgeschlagen:
"Da muss dann auch kein Estrich auf die Rohre, sondern es reicht wenn da
mit leichterem Putz grob dünn die Rohre eingeputzt werden, damit die Rohre thermischen Kontakt zur alten Betondecke bekommen."

Würdet ihr diese Ansicht teilen?

@donpepe:
"Estrich nass in nass" - Ich bin bautechnischer Laie. Was bedeutet das? Welchen Estrich empfiehlst du?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 04.04.2021 19:31:49
0
3133987
Zitat von Leinad7331 Beitrag anzeigen
Ich habe gerade mal in einem alten Thread von mir gegraben.

winni2 hat dort vorgeschlagen:
"Da muss dann auch kein Estrich auf die Rohre, sondern es reicht wenn da
mit leichterem Putz grob dünn die Rohre eingeputzt werden, damit die Rohre thermischen Kontakt zur alten[...]


Da hat Winni vollkommen recht... geht ja nur um die Wärmeübertragung. Wobei ein Estrichleger die Fläche in wenigen Stunden gelegt hat, gerade wenn es nicht eben sein muss... bei geringer Überdeckung würde ich in jedem Fall bis 4mm Estrichkies nehmen und nicht bis 8mm.

Nass und nass heißt: es wird die folgend Schicht direkt ohne Wartezeit in die noch nasse Schicht eingebracht....

Würde aber evtl eine dünne Schicht Dämmung aufbringen, da das Holz zwar gut dämmt, aber auch viel Wärme speichern kann. Die Heizleistung soll ja nach Möglichkeit nur nach unten, da als Bestand der kritische Pfad im Bezug auf zusätzliche Heizflächen...

Grüße

Verfasser:
Leinad7331
Zeit: 05.04.2021 00:03:12
0
3134082
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Zitat von Leinad7331 Beitrag anzeigen
[...]


Da hat Winni vollkommen recht... geht ja nur um die Wärmeübertragung. Wobei ein Estrichleger die Fläche in wenigen Stunden gelegt hat, gerade wenn es nicht eben sein muss... bei geringer Überdeckung würde ich in jedem Fall bis 4mm Estrichkies nehmen und nicht bis 8mm.[...]


Estrichkies 0-4mm bezeichnet die Korngröße, oder? Und du empfiehlst mir den 0-4mm Estrichkies zu nehmen und darüber eine Dämmung zu packen. Das wird dann aber extrem dünn:

20mm Rohr bei 3,5cm gesamt. Da hat man entweder 0mm Überdeckung oder keine Dämmung.

Oder alternativ die Rohre alle nur grob einputzen und dann eine 10mm Dämmung drüber legen?

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 05.04.2021 00:21:42
0
3134087
Ganz ehrlich?
Ich würde diese Brettstapeldecke nicht bauen. Sondern eine Stahlbetondecke mit den üblichen 20 cm auf die vorhandene Decke aufbringen und darin eine BKA realisieren. Dann bleiben noch laut Plan reichliche 81 mm, die man für Trittschalldämmung, FBH und Estrich nutzen kann.

Im Übrigen bist Du nicht an die geplanten Höhen gebunden, da mit dem Abriss und dem Neuaufbau auch die Höhen geändert werden können.

Verfasser:
Leinad7331
Zeit: 05.04.2021 12:07:31
0
3134238
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
Ganz ehrlich?
Ich würde diese Brettstapeldecke nicht bauen. Sondern eine Stahlbetondecke mit den üblichen 20 cm auf die vorhandene Decke aufbringen und darin eine BKA realisieren. Dann bleiben noch laut Plan reichliche 81 mm, die man für Trittschalldämmung, FBH und Estrich nutzen[...]


Wir können aus statischen Gründen keine Stahlbetondecke auf die alte Decke setzen. Daher die statisch entkoppelte Brettstapeldecke.

Ich hab es zuvor falsch formuliert: Wir sind aufgrund der minimal einzuhaltenden Abstandsfläche zum Nachbargrundstück in der Höhe limitiert. Wir haben hier bis auf den cm genau die Möglichkeiten ausgenutzt.

Nochmal zurück zur Brettstapeldecke: Brauche ich da wirklich noch eine zusätzliche Dämmung?

Beton: 2,1 W/(mK) Holz: 0,13 W/(mK)

D.h. bei kurzfristigen Temperaturänderungen sollte doch die Wärme eh erstmal nach unten gehen. Ansonsten, mit entsprechender Trägheit, ist das Holz doch ein zusätzlicher Energiespeicher - genau das hat doch Vorteile?
Was noch dazu kommt: Die FBH des 1. OG heizt das Holz doch potentiell von oben mit. (Den Einfluss der Trittschalldämmung kenne ich jedoch nicht).

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 05.04.2021 16:54:16
0
3134433
Zitat von Leinad7331 Beitrag anzeigen
Wir können aus statischen Gründen keine Stahlbetondecke auf die alte Decke setzen. Daher die statisch entkoppelte Brettstapeldecke.

... irgendwie hast Du mich nicht verstanden ...

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 05.04.2021 20:34:08
1
3134552
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
Zitat von Leinad7331 Beitrag anzeigen
[...]

... irgendwie hast Du mich nicht verstanden ...


Es geht darum die bestehende Decke zu ertüchtigen. Damit würde die neue Betondecke vereinfacht selbsttragend sein und die alte Decke nur noch "da sein". Sicherlich muss man die Lasten in den Wänden / Fundamenten prüfen, aber es ist evtl einfacher und günstiger.

Ich könnte mir z.B. folgenden Aufbau vorstellen:

- Bestandsdecke
- BKA
- Neue Betondecke mit zusätzlicher BKA im oberen Bereich
- Trockenestrich mit 5mm Trittschall

Damit würde der thermische Speicher "Betondecke" zwei Stockwerke versorgen. Bei der geringen Heizlast die du anstrebst, könnte man so z.B. bei guten PV Ertrag heizen und dann die WP einfach mal 2-3 Tag abschalten bis wieder ausreichend Sonne da ist...

Schaue dir mal die spez. Wärmekapazität von Beton an. Ich kann in meiner Betondecken (54t - 100m²) ca 14kWh / K speichern...

Einfach mal ins Unreine gedacht....

Du solltest hier wirklich mal ein Thema aufmachen und dein Plan/Konzept vorstellen. Ich glaube da geht noch mehr... und hier sind einige die viel Wissen und Erfahrung haben...

Grüße

Verfasser:
Kristine
Zeit: 05.04.2021 23:16:18
0
3134623
Der Vorschlag die Brettstapeldecke wegzulassen kam auch schon im Bauexpertenforum.

Zwei BKAs in der gleichen Decke finde ich unsinnig, dann lieber die eine enger verlegen.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 06.04.2021 02:42:14
0
3134647
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Der Vorschlag die Brettstapeldecke wegzulassen kam auch schon im Bauexpertenforum.

Zwei BKAs in der gleichen Decke finde ich unsinnig, dann lieber die eine enger verlegen.


Kommt auch noch eine technische Begründung mit Blick auf:

- Trägheit der „FBH“
- Anpassung der Heizleistung auf die unterschiedlichen Grundrisse (EG/OG). Zumindest in Grenzen
- Aufladen der BKA als Speicher
- Oberflächentemp. (Heizleistung) der „FBH“ bei Ziel VL.

geben.

Danke und Grüße

Verfasser:
Leinad7331
Zeit: 06.04.2021 08:38:26
0
3134669
Ich finds ja gut, dass ihr mitdenkt, aber nochmal: Eine Stahlbetondecke auf der bestehenden Betondecke (um diese zu ertüchtigen) ist aus statischen Gründen nicht möglich. Die Ursache liegt im Fundament, und damit an einer unerreichbaren Stelle für dieses Bauvorhaben. (Dieses ist zu dünn. Und der Opa hat 1952 auch noch gegenüber der damaligen Baugenehmigung an Dicke gespart.)

Ich wiederhole also nochmal meinen letzten geposteten Teil:

Nochmal zurück zur Brettstapeldecke: Brauche ich da wirklich noch eine zusätzliche Dämmung?

Beton: 2,1 W/(mK) Holz: 0,13 W/(mK)

D.h. bei kurzfristigen Temperaturänderungen sollte doch die Wärme eh erstmal nach unten gehen. Ansonsten, mit entsprechender Trägheit, ist das Holz doch ein zusätzlicher Energiespeicher - genau das hat doch Vorteile?
Was noch dazu kommt: Die FBH des 1. OG heizt das Holz doch potentiell von oben mit. (Den Einfluss der Trittschalldämmung kenne ich jedoch nicht).

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 06.04.2021 10:12:19
0
3134701
Moin,

die Flächenpressung im Fundament ist die Info die Vielen hier fehlte... Nichts für ungut, aber häufig kommt bei Themen heraus, dass anfängliche Limitierungen keinen technischen Grund haben...

Jetzt zu der Dämmung:

Das Holz würde eben Strahlungswärme aufnehmen und somit Energie aus der BKA ziehen. Die Heizrohre liegen ja direkt an der Oberfläche, daher wird diese am wärmsten und kann damit auch am meisten durch Strahlung an das Holz übertragen. Die Wärmekapazität von Holz ist bezogen auf das Gewicht zwar nur ca 25% von Beton aber immernoch deutlich höher als sonstige Dämmstoffe.

Es geht hier eher um die Frage wie schnell die BKA reagieren soll. Diese ist eh schon recht träge und würde hier durch noch träger werden. Sicherlich nur eine Feinheit aber man sollte einmal drüber nachdenken. Hier würden ja schon 2cm Perlitschüttung reichen.

Dafür würde ich unter dem Estrich die Dämmung evtl reduzieren, da die FBH eh nicht so träge wie die BKA ist und durch höheren Konvektionsanteil auch mehr Wärme in den Raum pro m² abgeben kann als eine Deckenheizung.

Hast du schon die Heizlasten / Auslegung für das 1. und 2. OG? Dann kann man das besser abschätzen...

Grüße

Verfasser:
Leinad7331
Zeit: 06.04.2021 11:29:47
0
3134731
Ja, sorry, ich bin kein Bauexperte, dass das Fundament die Ursache ist, fiel mir auch später erst wieder ein. Von daher danke fürs Mitdenken, das meine ich ernst :)

Heizlast und Heizungsauslestung habe ich grob fertig:

(Hinweis: Ich habe noch 0 auf Rohrlängen und Druckverluste geachtet. Es ging erstmal nur darum um zu schauen, ob die grobe Heizleistung erreicht wird.

Heizungsauslegung

Da muss aber nochmal feingeschliffen werden, habe ein paar Unstimmigkeiten bei der Heizlastberechnung entdeckt. Im Groben sollte es aber passen - für die Überlegung des Aufbaus hier hoffentlich ausreichend genau. BItte keine Zeit in der Datei zum Optimieren verwenden, dafür muss ich erst die Heizlast 100 % glatt ziehen.

2cm Perlittschüttung direkt auf den Rohren? Dann noch was dadrüber? (Wird bei 3,5 cm knapp)

Verfasser:
Leinad7331
Zeit: 08.04.2021 09:22:58
0
3135727
Auf dem Bauforum hast du auch geantwortet, oder?

Was wäre denn mit folgendem Deckenaufbau:

20mm Rohre
darauf Niveliermasse mit 3-5mm Überdeckung
darauf Dämmung:
Zur Auswahl: Perlitschüttung 10mm
Andere Dämmplatten/Matten mit 10mm, z.B. Styropor, Kautschuk (einfach mal 10 mm Dämmung googeln).

= ca. 3,5 cm.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.04.2021 13:19:48
0
3135837
20 mm Rohr muss nicht sein, Du könntest auch mehr Kreise verlegen.

Die "Niveliermasse" kann ganz schön ins Geld gehen, wäre aber
gut geeignet, denke ich, weil sie die Rohre gut umschließt und leicht
zu verarbeiten ist.

Als Dämmung würde ich nur was relativ weiches nehmen, damit die
untere Decke keinen Druck bekommt, falls die Brettstapeldecke sich
doch mal mehr durchbiegt.
Ich weiss aber nicht, ob ich da überhaupt dämmen würde?
Macht doch nichts, wenn die auch quasi als Wärmespeicher aktiviert
wird?

Grüsse

winni

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 08.04.2021 13:28:38
1
3135844
Moin,

Ja, das war ich bei den Experten... fand die Ansage etwas unqualifiziert und konnte mich nicht zurückhalten...

Die Ausgleichmasse wäre eben „Stand der Technik“ und die Kollegen dort legen sehr viel wert darauf... preislich muss man eben schauen im Vergleich zu Estrich..... gibt da ja auch günstige.

Wegen der Dämmung: geht hier nur um die Trägheit. Ist eben Speichermasse vs geringerer Trägheit... bei meiner 20cm Betondecke dauert es mehre Stunden bis die Wärme durchkommt, und da liegen 20mm Holzfaser oben drauf...

Grüße

Verfasser:
Leinad7331
Zeit: 08.04.2021 19:07:10
0
3136051
Bezüglich der Trägheit:
Ich habe gelesen, dass es bei einem Passivhaus 2-4 Tage dauert, bevor es überhaupt merklich kälter wird. Wird die Trägheit dann überhaupt zu einem Problem?

Außerdem wird die Brettstapeldecke ja von oben und unten geheizt. Braucht die wirklich so lange, bis sie so warm ist, dass die Wärme dann eher in Richtung Beton geht?

Argh, es ist einfach schwierig das zu entscheiden, weil wir das Verhalten letztlich nur schätzen können, nicht wissen.

Sollte ich mich doch für eine Dämmung entscheiden:
Welche weiche Dämmung mit ca. 10mm wäre denn gut geeignet?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 08.04.2021 20:47:56
1
3136122
Moin,

Alternativ könnte man durch eine geringere Dämmung (nur Trittschall) unter dem Estrich dafür sorgen, dass die Brettstapeldecke deutlich stärker erwärmt wird. Damit würde:

- Weniger Wärme von der Betondecke nach oben abgeben werden. Hier ist der Temperaturuntschied der Oberflächen entscheidend.

- Die Brettstapeldecke wäre damit auch ein kleiner Speicher für die FBH.

Auf der anderen Seite ist das EG der kritsche Pfad... Hier wird der VL entschieden... OG ist ja super entspant mit 30cm Verlegeabstand und Überdeckung.

Das ist immer das Problem mit qualitativen Betrachtungen... ohne Zahlen ist es schwer abzuschätzen...

Hast du im EG keine Option auf eine Innen WH z.B. rechts neben dem Treppenhaus und links zwischen den beiden Zimmern. Rohre könnte man von oben durch die Decke verlegen.

Ansonsten um es noch schwerer zumachen: Jogi's Fassadenheizung

Grüße

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.04.2021 21:36:22
0
3136145
Die Brettstapeldecke zum Wärmespeicher für oben zu machen, indem man die
Dämmung oben möglichst dünn macht, finde ich eine gute Idee Don.

Da kann man dann über der Betonplattenaktivierung eine dickere, weiche
Mineralwolle- oder Holzfaserdämmung einbauen und die Brettstapeldecke hätte
dann auch mehr Spielraum für eine evtl. größere Durchbiegung.

Grüsse

winni

Verfasser:
Leinad7331
Zeit: 09.04.2021 08:49:09
0
3136264
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Die Brettstapeldecke zum Wärmespeicher für oben zu machen, indem man die
Dämmung oben möglichst dünn macht, finde ich eine gute Idee Don.

Da kann man dann über der Betonplattenaktivierung eine dickere, weiche
Mineralwolle- oder Holzfaserdämmung einbauen und die[...]


Also Jogis Fassadenheizung ist glaube ich keine Option, das ist ne Nummer zu groß für mich...

Wandheizung im 1. OG wäre möglich, aber ich wüsste nicht, warum? Ich komme doch dicke mit der BKA hin. Und so spare ich mir Sanierungsaufwand im EG.

Die Trittschalldämmung im 1. OG beträgt doch schon nur 0,3cm, wenn ich das auf dem Bild oben richtig sehe? Noch dünnere Trittschalldämmungen gibt es glaube ich nicht, oder?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 09.04.2021 09:00:43
0
3136277
Moin,

Wenn Wandheizung im EG... war nur ein Vorschlag um die Heizleistung der Geschosse anzugleichen... aber klar biete mit 26C VL schon sehr gut dabei...

Mit Trittschall meinte ich anstelle der 30mm Dämmung unter dem Estrich... die sollte man so dünn wie möglich machen...

Grüße

Verfasser:
Leinad7331
Zeit: 09.04.2021 17:51:10
0
3136472
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Die Brettstapeldecke zum Wärmespeicher für oben zu machen, indem man die
Dämmung oben möglichst dünn macht, finde ich eine gute Idee Don.

Da kann man dann über der Betonplattenaktivierung eine dickere, weiche
Mineralwolle- oder Holzfaserdämmung einbauen und die[...]


Ich habe gerade mal meinen Architekten gefragt: Die 3cm sind tatsächlich Dämmung und Trittschall. Hier kann man sicher runter gehen.

Darf ich euch nach einem konkreten Vorschlag fragen, welche Dämmung ihr in welche Richtung vorschlagen würdet und welches Material dazu?

Wir haben also in der Mitte die Brettstapeldecke. Was kommt drauf, was kommt drunter, und wie dick jeweils?

Was davon übrig bleibt, können wir dann für den Estrich/Nivelliermasse der BKA der Decke nutzen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.04.2021 18:05:40
0
3136483
Man könnte 8 mm Trittschall wählen:
https://btf-innovationen.de/fluestermatte/

Die FBH-Rohre könnten dann oben auf eine Gittermatte geclipst oder gerödelt
werden.

Auf Betondeckenaktivierung könnte dann eine 30 mm Glasfasermatte WLG032
verlegt werden.

Grüsse

winni

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 09.04.2021 20:06:08
0
3136524
Moin,

Trittschall: Steico underfloor (4mm) WLG 070 + PE Folie.

Über der BKA: Kommt etwas auf die Oerfläche an:

1. Grob eingeputz: Holzfaser oder Zellouse, locker geschüttet.
2. Eben (Estrich oder Vergussmasse): Mineralwolle (Glas oder Seinwolle).

Ein Füllen des Zwischenraums zwischen BKA und Brettstapeldecken hat auch arkustische Vorteil, da Holhräume schallverstärkend wirken können.

Wie ist die Lagerung der Brettstabeldecke geplannt?

Grüße

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