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WU-Keller, Feuchtigkeit (Sommerkond.) oder Undicht?
Verfasser:
Karl_Pe
Zeit: 25.08.2021 08:43:59
0
3186229
Guten Morgen liebe Bauexperten,

wir haben einen WU-Keller aus 30cm Filigran-Betonteilen. Die Baufirma hat seinerzeit - vor ca. 5Jahren sehr gewissenhaft gearbeitet. Der Keller ist über ein großes, offenes Treppenhaus mit dem restlichen Haus verbunden. Außen ist der Keller mit 15cm XPS gedämmt, unter der Bodenplatte liegen 30cm XPS. Eine zusätzliche Abdichtung hat nicht stattgefunden.

Der Keller ist, auf anraten der Heizungs-/Lüftungsfachfirma seinerzeit per KWL mit WRG angebunden worden. Die Ventile sind dort aber nur zu ca. 20% geöffnet. Der Keller ist komplett über FBH beheizt.

Nun stand von Zeit zu Zeit (ca. 2mal in den 5Jahren) ca. 50cm Wasser (Schichtenwasser) außen an den Wänden an.

Seit diesem Sommer haben wir eine erhöhte Luftfeuchtigkeit von RLF80-90% bei 21°C feststellen können. Dabei haben einige Dinge bereits weißen Schimmel angesetzt. Zum Beispiel war die Eichenholztreppe - wie zu erwarten war - an der Verbindung mit der Außenwand ganz unten verschimmelt (da hier kältester Punkt).

Wände habe ich - da nichts anderes verfügbar mal gemessen (Feuchtmessgerät mit zwei spitzen Sonden - el. Wiederstand). Dies zeigt auf Einstellung "Beton/Putz" im unteren Sockelbereich der Aussenwand ca. 1% an. Im Falle der Innenwände ca. 0,2-0,5%.

Leider war es so, dass meine Frau die Wäsche 2-4mal die Woche immer im Kellerflur (wie beschrieben, nach oben offen) aufgehängt hatte.

Nun ist es so dass ich reagiert habe - die KWL Ventile (zumindest im Sommer seit nun 1Woche) verschlossen habe (luftdicht). Weiter haben wir alles desinfiziert, gewaschen und getrocknet. Danach haben wir einen Trockner angeschafft der nun seit einer Woche läuft. Hierbei fällt im Flur - bei Einstellung (zur "Erst"-trocknung) auf 35%RLF ca. 3Liter Wasser pro Tag an. In einem der 5Zimmer ca. 1Liter pro Tag.

Nun ist es so dass ich eine wahnsinnige Angst vor den langfristigen Schäden habe und komme zur eigentlichen Frage. Die Faktoren waren, zumindest diesen Sommer (Wäsche, KWL, Hitze) sehr ungünstig.

Dennoch habe ich Sorge dass ggf. eine Undichtheit des Sohlenanschlusses der Wand vorliegen könnte...was meint ihr? Wie könnte man soetwas feststellen? Klar Fachfirma - aber gibt es da eindeutige "Zeichen"?

Wie sähe die "normale" Feuchtigkeitsentwicklung aus? Also trocknen (z.B. 1Woche) in einem Raum auf 35%RLF und dann warten...ob wieder bis 80%RLF hoch geht?

Bin für euren Rat sehr dankbar!
Vielleicht haben wir auch nur wieder Panik...

VG
Karl

Verfasser:
Karl_Pe
Zeit: 25.08.2021 09:01:24
0
3186235
PS: Seit "diesem Sommer" bedeutet nicht seit dem Sommer mit dem anstehenden Wasser - das war in Jahr 1 und Jahr 4 sondern seit dem aktuellen Sommer Jahr 2021.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 25.08.2021 09:32:33
1
3186247
Wie genau ist denn die KWL eingestellt?

Bläst diese in den Keller rein oder wird dort die Luft abgesaugt?
Welche Luftfeuchtigkeit wird denn "eingeblasen"?

Im Sommer bei ca 25 Grad AT, dann auf 20 Grad im Kelelr abgekühlt kann das schon durchaus was höher werden.

Welche RLF habt ihr denn im Wohnraum? Was wäre es umgerechnet bei 20 Grad?

Eigentlich hätte ich intuitiv die Ventile eher weiter geöffnet um den Austausch zu erhöhen statt sie zu verschließen.

Verfasser:
Karl_Pe
Zeit: 25.08.2021 10:44:45
0
3186276
Guten Morgen!

Also das Haus ist insgesamt über eine KWL belüftet.
Diese habe ich, aufgrund der hohen RLF außen, derzeit nur Nachts in Betrieb.

In den Wohnräumen EG/OG Zuluft.
Im Bad/WC/Küche Abluft.

Im Keller Raum 1/5: Zuluft (Hobby)
Im Keller Raum 2/5: Abluft (Waschmaschine)
Kellerraum 3/4/5 sind nicht angeschlossen.

Die letzten Tage war es folgendermaßen:

Aussen, Tag, 10Uhr: 16°C - 90%RLF (Keller 21°C - umgerechnet dann 66%RLF)
Aussen, Nacht, 24Uhr: 13°C - 70%RLF (Keller 21°C - umgerechnet dann 42%RLF)

Innen EG, Tag 10Uhr: 22°C - 60%RLF (Keller 21°C - umgerechnet dann 64%RLF)
Innen EG, Nacht 24Uhr: 22°C - 60%RLF (Keller 21°C - umgerechnet dann 64%RLF)
Kellertemperatur konstant 21°C im Haus EG/OG je nach Sonne 21-23°C.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 25.08.2021 11:24:29
0
3186291
Was immer mal gerne passiert:

Risse in der Wand... später...

Meine Meinung beim Bau mit Keller: Immer dickbeschichten ... Leider hast du ja Dämmung dran und es wäre schade die abzureißen.

Kontrollier mal die Regelrinnen, nicht dass die in der Erde überlaufen und andauernd eine Hausecke "berieseln"

Verfasser:
toemu
Zeit: 25.08.2021 11:45:51
0
3186294
Massgebend für ein Schimmelwachstum ist die relative Feuchte an der Oberfläche und die hängt von der Wandtemperatur ab. Gerade im Hochsommer ist ein guter Zeitpunkt für ein Wärmebild von innen, um die kältesten Stellen zu bestimmen.

Beträgt die Wandtemperatur beispielsweise 18°C dann hast du bereits ein mögliches Schimmelwachstum bei deiner 21°C,64% Luft. Schimmel beginnt nicht erst bei 100% zu wachsen.

Ich würde auch ein kapazitives Feuchtemessgerät besorgen. Die Einstechgeräte sind gut für Holz, aber nicht für Putz.

Verfasser:
Karl_Pe
Zeit: 25.08.2021 13:51:13
0
3186333
Vielen Dank für die Einschätzung.

Naja...Dickbeschichtung...wollte ich damals machen...wurde mir von der Baufirma als "nicht notwendig" abgeraten. Nachträglich betrachtet hätte es mir viel Nerven erspart :D...

Ja die Fachfirmen...da könnte ich heut ein Lied singen. Und ja...auch bei Bekannten mit Bauüberwachung, Fachfirma, Architekt gibt's solche Sachen...sogar noch weit wildere Geschichten...

Da ist guter Rat teuer. Am besten macht man ne Maurerlehre...danach eine zum Heizungsbauer und dann Bauingenieur und ggf. Holzbauarchitekt...und dann baut man erst...am besten selber :D...alles was wir selber "gebastelt" haben ist heute vernünftiger als von der Firma erstellt :D. Nein Galgenhumor beiseite...

Aber nun etwas Außen am Keller zu richten, zumal ja noch gar nicht sicher ist ob überhaupt Wasser eindringt, wäre ein riesen Aufwand (da müsste man ja alles freilegen, Dämmung ab usw.). Denke das würde in den 10-30k€ Bereich gehen.

Nun muss ich irgendwie mal schauen ob überhaupt was von außen kommt.
Ich hoffe das Beste...

Nun habe ich mal bei einer Firma für Bautenschutz/Wasserschadensanierung angefragt...mal sehen was die meinen.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 25.08.2021 14:06:37
0
3186338
Zitat von Karl_Pe Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die Einschätzung.

Naja...Dickbeschichtung...wollte ich damals machen...wurde mir von der Baufirma als "nicht notwendig" abgeraten. Nachträglich betrachtet hätte es mir viel Nerven erspart :D...

Ja die Fachfirmen...da könnte ich heut ein Lied singen. Und[...]



Na ja jein.... Man muss als Bauherr einfach ein gesundes Selbstbewußtsein haben...

>>"Was kostet 1x Dickbeschichten vom Maurer Azubi.... Wäre das drin Keller bleibt doch eh 2 WOchen offen"

<<"BRauchen wir nicht"

>>"Danach habe ich nicht gefragt"

<<"2500 Eur"

>>"Ok machen... ich möchte das gerne... mir gefällt die Farbe und der Bitumengeruch"

Punkt aus :-)

Verfasser:
Karl_Pe
Zeit: 25.08.2021 14:47:03
0
3186348
...naja...das wäre damals "nur" das Material gewesen...So gut wie alles was wir selbst angepackt haben...Putz, teilweise Heizungsverrohrung, Kollektor für die Wärmepumpe usw. war hintnach vernünftiger gemacht als bei vielen Bekannten...

Wirklich heftig wie hier teilweise gemurkst wird.
Schlimm ist...ich habe nie nach einer "billigen" Lösung gefragt...

Naja...man muss eben 3mal bauen...

Aber nun gut.
Beim betonieren des Keller sowie Einbau der Fugenbleche sowie Dichtungen war ich dabei...das lief alles sehr vorschriftsgemäß ab...von daher...naja...denk ich/hoff ich dass das hält :D...

Zurück zum obigen Thema.
So ich habe jetzt mal die Lüftung (Auslass) aufgemacht und gemessen...
Da kommt Luft mit 18°C und 50%RLF rein.
Also sollte das den Keller gut durchlüften.

Den Raum mit dem "Verdacht" habe ich jetzt mal geschlossen und werde morgen mal die RLF messen. Die Abluft hab ich geschlossen.

Ich glaub die "Wäsche" hat da in Kombination mit den Temperaturen und der Feuchtigkeit außen ziemlichen Mist angerichtet...

Mir ist weiter aufgefallen dass die Ecke mit dem "leichten" Schimmelbefall der Raum mit der Abluft ist...zumal in der Ecke neben dem Ventil auch noch was größeres Abgestellt war...das tut natürlich das Übrige...so zog es vermutlich/hoffentlich in diesen Raum die ganze feuchte Luft von der Wäsche...zusätzlich noch von oben Treppenhaus...und da dank Nachwuchs die WM täglich lief...naja...das ist schon einiges...

Die Hoffnung stirbt zuletzt :D...schauen wir mal.

Verfasser:
Thorfinn Hansen
Zeit: 26.08.2021 09:58:34
0
3186630
Wer wissenschaftlich ans Werk gehen will wiegt die Wäsche und nach dem Waschen. Dann weiss man wieviel kg Wasser da in den Keller getragen wurden. Dann kann man nachrechnen wieviel Luft man braucht um das wegzulüften.

Ansonsten:
Wer Feuchteprobleme soll keine nasse Wäsche aufhängen.

Sorg dafür dass deine Waschküche so viel Wärme und so wenig Feuchte wie möglich in den Keller einträgt.


An die WU Wanne kommst du nicht mehr einfach ran. Wenn Verpressschläuche gelegt sind, die aber nicht genutzt wurden kann man nachverpressen.

Wenn du anstehendes Schichtenwasser hast, kannst du diese evt. mit einer Bohrung tiefer ableiten. Um zu beurteilen ob soetwas funktionieren könnte muss man aber die Geotechnik genau kennen.

Verfasser:
Karl_Pe
Zeit: 26.08.2021 11:19:57
0
3186656
...das mit dem Schichtenwasser ist Hexenwerk :D...absolut faszinierend...
Vorher knochentrocken...plötzlich kommt Wasser aus dem Boden...

Die Geotechnik kenne ich hier, bis auf -30m unter GOK...

0-1m Mutterboden - lehmig
1-3m sandiger Lehm
3-4m Sand (da kommt übrigens auch das Schichtenwasser)
4-5m Lehm
5-10m Sand/Sandstein
10-25m Sandstein
25-30m Sand

Und ja...wir haben tatsächlich schon eine Bohrung vorgenommen, ca. 1m vom Keller entfernt ne Bohrung ca. 5m tief. Das ist übrigens auch der Kontrollschacht in dem ich schauen kann wann Wasser ansteht/anstand. Im Notfall kann ich da auch pumpen...

Über die letzten Jahre betrachtet wird's immer weniger. Brunnenbauer meint das kann auch ganz versiegen da durch die Neubauten außen herum die Lehmschicht auf der das Schichtenwasser staut immer weiter aufgegraben wird.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 26.08.2021 11:34:49
0
3186665
Das leidige Thema Keller und Wasserschaden, Schimmel usw.

Hier bei uns dasselbe, viele Leute mit dem Keller haben jetzt schon kurz nach dem Bau Probleme mit drückendem Wasser. Wenn es mal richtig schüttet -> Keller naß. Weiße Wanne, WU Beton, Drainagen (auch um die Kellerfenster herum) usw. Manche erwischt es trotzdem immer wieder, dass dann im Keller 2cm Wasser steht oder zu feucht ist :(

Warum kaufst du dir keinen WP Wäschetrockner?
Das DIng verbraucht nur wenige 100W zum Trocknen, beheizt den Keller mit und fängt das ausgedunstete Wasser wenigstens wieder auf.
Seitdem wir das Teil haben (ca. 2 Jahre) trocknen wir überhaupt nicht mehr an der Wäscheleine, das treibt doch nur die Luftfeuchtigkeit hoch, hängt da und stinkt auch noch nach Waschmittel und/oder Weichspüler.
200-300kWh Strom hin oder her... Dafür ist die Wäsche nach 1-2h schon trocken und muss fast nie gebügelt werden.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 26.08.2021 17:23:58
0
3186777
Naja, Hausbauen2020, das hilft dem TE jetzt nicht wirklich weiter.

Also, da sind 15 cm XPS um den Keller und unter BP sogar 30 cm. Das ist ja schon ganz ordentlich!
Wenn ich Mal die Messwerte meiner Sensoren zugrunde legen, dann sind unter BP ganzjährig 14 °C. Am Perimeter, in 1 m Tiefe, habe ich jetzt im Sommer 19 °C; der TE könnte das in seiner "Probebohrung" wahrscheinlich ähnlich feststellen.

Jedenfalls würde ich mit all diesen Informationen in Ubakus einsteigen. - Und ich befürchte, dass es sich nicht um Kondensation handeln kann.

Was mich interessiert:
Wurde an den Übergängen Pentaflex Band korrekt eingebaut? Gibt es davon Fotos?
Wurden die Innenseiten der Filigranelemente direkt vor dem Verfüllen mit Beton bewässert?

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 26.08.2021 18:12:57
1
3186789
Mal ne kurze Frage der Keller ist offen. Also Kellertreppe runter ohne Türe zum oberen Wohnraum?

Gutefrage

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 26.08.2021 21:36:59
0
3186851
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Mal ne kurze Frage der Keller ist offen. Also Kellertreppe runter ohne Türe zum oberen Wohnraum?

Gutefrage

Ist nicht relevant, da Keller, wie vom TE beschrieben, in thermischer Hülle und KWL.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 27.08.2021 06:16:48
0
3186897
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
Naja, Hausbauen2020, das hilft dem TE jetzt nicht wirklich weiter.

Also, da sind 15 cm XPS um den Keller und unter BP sogar 30 cm. Das ist ja schon ganz ordentlich!
Wenn ich Mal die Messwerte meiner Sensoren zugrunde legen, dann sind unter BP ganzjährig 14 °C. Am Perimeter, in 1[...]

Natürlich ist es mit dem Wäschetrockner allein nicht getan. Das war nur ein allgemeiner Tipp von mir, wie man Feuchtigkeit in einem Haus/einer Wohnung vermeiden kann, zumal sein Keller sowieso schon belastet ist.

Ich schildere die Erfahrungen meines Nachbars, KfW40+ mit Keller.
Auch bei ihm liegt viel XPS in und um den Keller, weiße Wanne und ich meine, er hat seine Kellerwände noch zusätzlich mit dieser schwarzen Masse beschmiert.
Bei ihm drückt das Wasser bzw. Feuchtigkeit durch die Fenster, obwohl hier eine großzügig dimensionierte Drainage vorhanden ist. Aber auch diese ist irgendwann überfordert. Das passiert aber nur dann, wenn es richtig kräftig geschüttet hat und kam in diesem Jahr nur zwei Mal vor.
Ich würde an der Stelle des TO erstmal hier kontrollieren, vielleicht hat es dasselbe Problem.

Bei meinem Nachbar paar Häuser weiter haben sie sogar nachträglich, als das Haus schon stand, den ganzen Keller wieder freigemacht und zusätzlich abgedichtet und die Noppenfolie angebracht, dann wieder zugemacht. Bei ihm hat es alle paar Wochen Wasser in den Keller gedrückt.
Dieser Sommer war ja besonders Niederschlagsreich, da hat es die Menschen schon richtig erwischt.

Auch andere Nachbarn sind betroffen, hört man von den anderen Nachbarn, die näher dran wohnen. Aber hier kann ich nix dazu sagen, weil ich die Leute nicht kenne.

Der erste Nachbar hat zu mir schon paar Mal gesagt, wenn er gewusst hätte, dass hier der Boden so dermaßen schwierig ist, hätte er lieber ohne Keller gebaut. Aber hinterher ist man immer schlauer.

Was hat denn der TO für einen Boden? Lehm/Schluff?

Verfasser:
Karl_Pe
Zeit: 30.08.2021 10:13:52
0
3187886
Guten Morgen!

Der Boden ist wie oben beschrieben sehr lehmig.

Nun habe ich den Luftentfeuchter seit 4Tagen aus.
Die rel. Luftfeuchte steigt bei 21.5°C auf 60%...das konstant seit nun 4Tagen.

Wir hatten mal einen Wasserschaden im Elternhaus.
Gleicher Wandaufbau. Wände verputzt + gekalkt (wie bei uns).
Da hatte man aber eindeutig die Feuchtigkeit "gesehen" am Putz der Außenwände (dort hat man die Ränder gesehen). War damals sehr "gering" aber man hats gesehen.

Hab nun, seit heute, auch mal die Lüftungsanlage aufgemacht im Keller...die Zuluft.
Das Abluftventil hab ich ebenfalls auf die Zuluft geklemmt.
Da kommt die Zuluft mit ca. 60% rel. Luftfeuchte und 21°C rein.

Nun hoff ich einfach dass das wirklich die über Wochen andauernde Wäschetrocknung war (wir haben auch einen Wäschetrockner aber da kommt nicht alles rein).

Mal abwarten.

Verfasser:
Gauchoi
Zeit: 30.08.2021 10:59:55
0
3187896
Bzgl. Undichtigkeit von WU-Beton ist die Gretchenfrage doch, mit welchem Material der Arbeitsraum entlang der Kellerwände verfüllt wurde und ob eine Ringdränage verlegt wurde.

Ist keine Drainage verbaut (bei uns zwingend nicht erlaubt!) und wurde der bindige Boden für die Arbeitsraumverfüllung hergenommen, dann folgt das Schichtenwasser nicht der Schwerkraft in einer Kiesschüttung zur Drainage hin, sondern eben direkt zur Kellerwand.

Als "Filigranwand 30cm" interpretiere ich mal eine Fertigteilbetonwand welche an den Fugen zur Bodenplatte zu den Nachbarsegmenten gemäß dibt-Zulassung des Hersteller abgedichtet wurden. Wenn hier Fehlstellen sind, sollten nur lokal feuchte Stellen im Bereich der Fugen auftreten. In sich werden die Fertigteilsegmente von sehr guter Qualität sein und die WU-Anforderungen locker erfüllen.

Wenn es jedoch eher im ganzen Keller zu feucht ist, auch an den Innenwänden, dann wird es mehr ein Thema eines zu hohen Feuchteintrags von innen sein, bzw. unzureichender/falscher Lüftung.

Verfasser:
Karl_Pe
Zeit: 30.08.2021 14:26:06
0
3187989
Ja...genau...lokalisieren lässt/lies sich keine "Quelle".
Nur eben, der Raum mit der Abluft war am feuchtesten.

Rückblickend logisch...Wäsche trocknet...warme Luft wird von oben und von der Wäsche in den Raum mit der Abluft gezogen...und peng...es wird feucht.

Der Putz war nirgends wirklich "feucht".
Eben nur die "kältesten Stellen".

Bisher sind auch keine Ränder oder sowas erkennbar wo Wasser hochzieht.
So wars damals bei meinen Eltern...da ist zwar wenig Wasser rein...aber dennoch hat es an der Lekagestelle einen sichtbaren Rand gegeben...

Verfasser:
Karl_Pe
Zeit: 06.09.2021 08:40:04
0
3189954
Guten Morgen!

Also Feuchtigkeit steht konstant bei 60%...ohne Lüften, ohne sonstige Maßnahmen...
Wäsche keine mehr aufgehängt...

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