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Foren
Geeignete KNX-gesteuerte Lüftung für schlecht-isolierten Keller
Verfasser:
JanRi
Zeit: 10.03.2018 12:01:44
0
2626710
Hallo,

das liegt im Arbeitsprinzip begründet: Der "Speicher" ist ja am Anfang eines Ausblaszyklus kalt. Wenn jetzt warme feuchte Luft von drinnen kommt, dann kühlt sie ab und erwärmt den Speicher. Damit wird aber auch der Speicher befeuchtet. Nach der Umkehr strömt die Außenluft durch den Speicher und kann diese Feuchtigkeit wieder mitnehmen. Für diese Geräte ist das in ihrem eigentlichen Anwendungszweck ein angenehmer Nebeneffekt, den wir aber gerade nicht wollen.

Gleiches gilt für Rotationswärmetauscher. Da liegt das gleiche Prinzip zu Grunde, nur dass eben nicht die Strömung umgekehrt wird, sondern je nach Drehwinkel ein Teil des Speichers entweder von innen nach außen oder umgekehrt durchströmt wird.

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
clabi
Zeit: 12.03.2018 11:45:28
0
2627550
Hallo,

zur Problematik mit dem Auskühlen der Räume:

Es wird ja nicht permanent gelüftet, sondern nur dann, wenn draußen die absolute Luftfeuchte niedriger ist als innen. Und auch nur so lange, wie das Sinn macht.
Bei ständiger Lüftung würde ja zwangsläufig wieder Feuchte in den Keller rein gebracht.
Die LogiDry hat zudem einen Regler um die minimale Innentemperatur einzustellen. Wenn es also im Keller zu kalt würde, wird die Lüftung abgestellt.

clabi

Verfasser:
Micha2000
Zeit: 12.03.2018 20:38:11
0
2627772
Ich bleib dabei,
nimm ein Meltem mit KNX und geh vom Gerät in den Nebenraum.
Dann mach mit Überströmöffnungen einen Kreis so dass Du im letzten Raum absaugst.

Somit hast Du mit einem dezentralen Gerät eine Zentrale Lüftung für den gesamten Keller.
Das Schwitzwasser am Ausgang kannst Du über eine Leitung sammeln und ggf in einen Siphon ableiten.

Verfasser:
wildbarren
Zeit: 12.03.2018 23:37:26
0
2627849
@TE,
Keller haben normalerweise sommerliche Feuchteprobleme.
Wenn die Feuchte jetzt ein Problem ist - wurden mögliche Ursachen abgeklärt.
Neubau mit noch vorhandener Feuchte, Grundwasser mit fehlender Sperre, drückendes Hangwasser mit fehlender Drainage, Regenwasser-Dachrinnenableitung, undichte - beschädigte Leitungen (Wasser-Abwasser), Luftverbund mit Raumen mit hoher Luftfeuchte...

WB

Verfasser:
Bozolinho
Zeit: 03.09.2021 13:39:51
0
3189319
Ich hänge mich hier mal dran.

und eröffne den Thread wieder.

Die Randbedingungen:

Wir renovieren ein Haus in Flandern aus den frühen 80ern komplett. Der Keller ist auf 2 Seiten komplett im Erdreich auf einer Seite halb (schräge Garageneinfahrt) und auf der letzten Seite 1/4 im Erdreich (Garagentor eine Hälfte, schräge ansteigend zum EG Niveau in 45 Grad die andere Hälte). Grundfläche von knapp 70m², die Garage ist im Haus/Keller.

Das Keller wird komplett aufggegraben und die Drainage erneuert. Die Kellerwände werden abgedichtet und gedämmt. Der Keller besteht im Prinzip aus 2 länglichen Räumen: Eine Seite Garage und Werksatt (3,4*11,3m²), die andere Treppenhaus, HWR und eine zweite Werkstatt/Lagerraum 2,6*11,3m² (noch nicht sicher ob ich noch querwände einziehen werde).

Der Keller soll unbeheizt sein und ist zur Kellerdecke und zum Treppenhaus isoliert.
Weitere Randbedingungen (PV vorhanden, DIY Akku geplant. Eine nicht eingespeiste kWh kostet mich ca 6cent (Einspeisevergütung, Anlagenkosten nicht mitgerechnet).

KNX ist auch vorhanden.

Was ich weiss (glaube zu wissen):

- Das Auto bringt sowohl Wärme (Hybrid, Verbrennungsmotor daher wohl eher nicht soo aktiv weil viel kurzstrecke, in Zukunft wahrscheinlich eher voll elektrisch) als auch Feuchtigkeit in die Garage/den Keller.
- Der Keller braucht Lüftung
- Im Keller stehen einige weitere kleine Verbraucher/Wärmequellen (Wärmepumpe, zentrale KWL für die geheizten Räume, Kühltruhe, Serverschrank (nix dolles drin, wenn dann nur zeitweise an um Backups drauf zu ziehen)

Was ich wissen möchte:

- Bleibt in solch einer Konfiguration der Keller auch an kälteren Tagen um die Null Grad in einem erträglichen Temperaturbereich (sagen wir mal 13 Grad minimum). Ich möchte da auch im Winter ab un zu arbeiten (Hobby) und kann das sehr wohl mit Jacke tun, wenn die Finger abfrieren ist aber eher ungünstig. Wenn es ein paar Tage im Jahr mal deutlich unter null Aussen wird, ist das auch kein Problem wenn die Temperatur im Keller weiter fällt?
- Ist eine dezentrale KWL mit WRG in dieser Situation überhaupt sinnvoll oder reichen einfach 2 Löcher in der Wand auf beiden Seiten des Hauses (evtl. mit Lüfter) und die 500,- bis 1000,- € einer dezentralen KWL sind Perlen vor die Säue?

Option:
Hobbybereich mit Querwand abtrennen und bei Bedarf 2-5 Stunden pro Woche elektrisch heizen. Sinnvoll?

Danke für eure Erfahrungenim Vorraus.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 03.09.2021 20:46:15
0
3189407
Ich habe das weiter vorne beschrieben System jetzt bald drei Jahre im Einsatz - als Eigenbauläsung mit Wärmetauscher für Wärmerückgewinnung an einer Taupunktsteuerung von TA. Funktioniert prima.

Im Winter geht unser Kaltkeller (unter dem Estrich des EG ordentliche Dämmung, Kellerabgang warm mit Dämmsteinen, Außenwände aus W9-HLZ mit U-Wert 0,24) auf etwa 11-13 C runter. Das war in der Werkstatt mit Jacke an bislang nie ein Problem... und wenn doch, würde ein Heizlüfter es schnell und günstig lösen.

Ich mag die Permanentlüftung (läuft immer, wenn draußen trockener als drinnen) nicht mehr missen. Sie trocknet den Keller im Winter gut und läuft auch im Sommer bei passender Wetterlage immer mal wieder. Damit bleibt die Luft angenehm frisch... man merkt, wenn das Ding länger nicht gelaufen ist.

Über drei Winter haben wir damit auch die restliche Baufeuchte wunderbar rausgelüftet - teilweise waren wir unter 40% relativer Feuchte im Winter (Sommer mehr). Ist aktuell wieder höher durch einen Starkregenunfall am 14.7., aber auch dabei hat die Anlage gut geholfen, mit der Feuchtigkeit klarzukommen.

Zitat:

einfach 2 Löcher in der Wand auf beiden Seiten des Hauses (evtl. mit Lüfter)


Ich würde Lüfter und Taupunktsteuerung ergänzen... und vielleicht eine selbstgebaute WRG. Auch die mag ich nicht missen... real habe ich mit dem ebay-Wärmetauscher 75% Temperaturrückgewinnung gemessen. Wenn drinnen also 10C sind, draussen -10C, dann kommt die Luft mit 5C rein und eben nicht mit -10C. Das macht wirklich was aus.

Verfasser:
Bozolinho
Zeit: 06.09.2021 16:03:19
0
3190136
Das hört sich gut an, Lüftung nach Bedarf mit Feuchtigkeitsmessung ist kein Problem, ich hab eh mehrere Messpunkte in den KNX Taster verbaut.

Meine Frage ist noch, ob eine WRG überhaupt noch was dem Aufwand vertretbares bringt, wenn einn 3mx2m großes Garagentor durchschnittlich vielleicht 4mal am Tag für 1 - 2 Minuten offen ist.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 06.09.2021 18:40:11
0
3190190
Zitat:

Meine Frage ist noch, ob eine WRG überhaupt noch was dem Aufwand vertretbares bringt, wenn einn 3mx2m großes Garagentor durchschnittlich vielleicht 4mal am Tag für 1 - 2 Minuten offen ist.


Ja!

Wenn du das Garagentor aufmachst, dann tauschst du einen gewissen Anteil des Luftinhalts der Garage aus. Nach deinen Maßen sind das 66 qm... bei 2,5m Höhe also 165 m^3 Volumen. Nehmen wir weiter an, dass deine Garagentorstoßlüftung das halbe Luftvolumen austauscht, wir drinnen 10C und draussen -10C haben. Dann sind das 82,5 m^3 bei Delta-T 20K... das macht 561 Wh Energie.

Wenn du mit 50 m^3/h OHNE WRG lüftest, verlierst du pro Stunde 340 Wh, in 24h also 8160 Wh. Mit WRG kannst du das auf etwa 1/5 bis 1/4 reduzieren. Deine vier Garagentoröffnungen sind zusammen etwa 2000 Wh... wenn denn überhaupt soviel Luft dabei ausgetauscht wird.

Luft ist ein schlechter Wärmetransporteur. Das "Lüften" per Garagentor wird die Garage nicht wesentlich abkühlen, weil alles, was drin und dran ist (Wände, Autos ....) sehr viel mehr Wärmekapazität hat und in den zwei Minuten nicht wesentlich abkühlt.

Wenn du aber permanent einen kalten Luftstrom einbläst, dann kühlt das langsam und gleichmäßig alles runter.

Da dein Tor eher klein ist und die Garage eher groß, vermute ich, dass dabei sogar noch weniger verloren geht als ich geschrieben habe - sicherlich wird über diese kleine Öffnung nicht der halbe Rauminhalt getauscht.

Verfasser:
Bozolinho
Zeit: 07.09.2021 14:21:02
0
3190487
Top Erklärung, das macht Sinn.

Vielen Dank dafür!

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