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Foren
Toleranzen bei der Auslegung der FBH mit Wärmepumpe
Verfasser:
pamuk
Zeit: 21.09.2021 15:03:46
0
3195145
Hallo zusammen,

bin noch an Thema unserer Heizung (Kernsanierung) dran. Habe bisher noch keine regulären Angebote erhalten, bis auf zwei Aussagen:

1. Ein SHK-Meister würde auf Stundenbasis bei mir arbeiten. Ich darf das Material sogar selber beziehen. Wenn wir über den SHK-Meister beziehen, lässt er im Großhandel eine Auslegung machen.

2. SHK-Betrieb will mir ein Angebot unterbreitern. Das Angebot (inkl. Auslegung) kostet aber ca. 800 Euro, da man sonst nur Schätzwerte abgeben würde.


Bin da noch am Überlegen, welchen Weg ich einschlage. Unabhängig davon, habe ich mich etwas in das Thema FBH-Auslegung eingelesen. Daher würde ich vorab gerne mal schauen, wie eng das ganze berachtet werden muss, ob man hier überhaupt noch Toleranzen/Spielräume hat und ob man schon eine Hausnummer kriegt, wieviel laufende Meter man an FBH-Rohr braucht.

Bei der Auslegung hat man ja verschiedene Parameter wie:

- Rohrtart
- Verlegeabstand
- Bodenbelag
- Vorlauftemperatur
- Bewährte / Normierte Grenzwerte
- Strömungsgeschwindigkeiten usw.


Erste Frage: Wie ist das jedoch wegen Belag bei einem Neubau. Der Bodenbelag ist ja oft Sache des Eigentümers, wenn bereits die Heizungsanlage eingebaut worden ist. Hier dürfte es ja sicherlich große Unterschiede zwischen Fliesen und Vinylboden geben?

Zu unserem konkreten Fall. Unser Energieberater hat folgende Werte ermittelt:
Heizlast: 11,96 kW
Heizlast/m²: 0,04kW/m²
Beheizte Wohnfläche: 327m² (3 Wohnungen)
Nutzfläche: 408,6m² (inkl. Kellerräumen/Technikraum usw.)
Bei der Berechnung der Transmissionswärmeverluste sind 0,05W/(m²K) Wärmebrückenzuschlag drin. Lüftsungswärmeverlust 48,4%
Jahres-Heizwärmebedarf = 12.313 kWh/a
flächenbezogener Jahres-Heizwärmebedarf = 30,13 kWh/(m²a)
Zahl der Heiztage = 174,3 d/a

Vorgesehene Anlage: Zentrale Wärmeerzeugung, 2 Wärme-Erzeuger, bivalent-parallel (Luft-Wasser-Wärmepumpe)

Auf folgender Seite kommt bei Primäerenergie 33,42 kWh/m²a heraus.

Wir haben aber auch eine PV-Anlage geplant, weswegen bei der Endbewerttung dann ein Primärenergiebedarf von 22 kWh/m²a herauskommt.

Zweite Frage: Geht man dann bei der Auslegungstabelle von 35/40° Vorlauftemperatur in meinem Fall aus? (Bin parallel am schauen, welcher Fußbodenaufbau in Frage kommt, aufgrund wir innerhalb von 7-8cm Aufbau bleiben sollten. Bsp:

- Uponor Tecto Nassbausystem
- Uponor Classic Nassbausystem
- Schlüter-BEKOTEC-EN/P (52mm)
- Schlüter-BEKOTEC-EN 23 F (31mm)

Es waren zwar auch Estrichleger dabei, die gemeint haben, die bereiten alles vor (2cm Dämmung, Noppen oder Tackersystem. Her Heizungsbauer soll dann seine Rohre verlegen, dann machen die den Estrich drauf. (Das wirkt für mich dann nicht eher als "System")

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 21.09.2021 15:21:02
1
3195152
2 cm als Dämmung zu bezeichnen ist ein Witz. Auf einer Kellerdecke ist das nicht zu empfehlen.

Welchers "FBH-System" man nimmt ist eigentlich egal. Ordentliche Isolierung, kleine Verlegeabstände und kurze Heizkreise mit mindestens 16er Rohr ergeben immer ein gutes FBH-System.

Verfasser:
crink
Zeit: 21.09.2021 15:24:56
1
3195158
Moin,

bitte auf keinen Fall 40/35 Grad für die FBH, lieber 30/25 - wenn möglich. Was bei dem geplanten geringen Wärmebedarf eigentlich machbar sein sollte.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Kristine
Zeit: 21.09.2021 16:13:27
2
3195176
Der SHK-MEISTER lässt sich die Auslegung vom Hersteller berechnen, traurig traurig.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 21.09.2021 20:33:16
0
3195270
Zitat von PeWe34 Beitrag anzeigen
2 cm als Dämmung zu bezeichnen ist ein Witz. Auf einer Kellerdecke ist das nicht zu empfehlen.

Welchers "FBH-System" man nimmt ist eigentlich egal. Ordentliche Isolierung, kleine Verlegeabstände und kurze Heizkreise mit mindestens 16er Rohr ergeben immer ein gutes FBH-System.


Hi,
der Kellerboden ist auch gedämmt. Sprich, 10cm Dämmung, dann ca. 20cm Beton, dann kommen 2 (ggf. auch bißchen mehr) WLG 024 Dämmung auf dem Boden.
Bei den Wohnungen darüber sollten wir tatsächlich mehr Dämmung machen. (Da muss ich schauen, was ich an cm noch herausholen kann.

Es sprich also nichts dagegen, wenn man besser als die Auslegungstabelle legt oder? Wenn die Auslegungstabelle 20cm Verlegeabstand verlangt, dann spricht nichts gegen 10cm? (Die Auslegungstabelle die ich gefunden habe, geht bis 45° VL).



Zitat von crink Beitrag anzeigen

bitte auf keinen Fall 40/35 Grad für die FBH, lieber 30/25 - wenn möglich. Was bei dem geplanten geringen Wärmebedarf eigentlich machbar sein sollte.

Die Auslegungstabelle von Uponor Tect, sagt bei qdes[W/m²] <=40 und VL 45° = 30cm Verlegeabstand. Weiter geht die Tabelle leider nicht.

Wie ich dann heraushöre, kann ich den Bodenbelag (Fliesen,Vinyl) vorerst ignorieren.

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 21.09.2021 21:41:07
0
3195305
Mal ehrlich, 20 oder 30 cm Verlegeabstand sind ein Witz, genau so wie 2 cm Isolierung.

Manchmal frage ich mich, was die Leute für einen Blödsinn veranstalten. Eine FBH sozusagen auf die blanke Betondecke zu legen ist wie eine Betonkernaktivierung. Das macht aber nur in einem excelent isolierten Haus Sinn.
Wäre es da nicht besser nur Wandheizungen zu verwenden, wenn der Fußboden nicht ordentlich isoliert werden kann?
Ich kann das alles nicht nachvollziehen.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 21.09.2021 21:57:01
0
3195311
Ich messe nochmal nach, ob da evtl. mehr geht. (Ggf. haben wir ein Absatz zum Treppenhaus).

Ansonsten müssen wir Materialien nehmen, die einen besseren WLG-Wert haben.
Das größte Problem ist in zwei Stocken (Hier haben wir eine Hohlkörperdecke). Die letzte/oberste Geschossdecke wurde neu gemacht (20cm Vollbeton). Da oben können wir aber ohne Probleme 10cm Dämmung drunterpacken, da es die Raumhöhe hergibt. (Ist auch mit 10cm Dämmung geplant).

Probleme machen nur die zwei Stockwerke darunter. Muss hier mal mit dem Estrichleger, Energieberater, Heizungsbauer usw. sprechen.

Bei der Wandheizung sehe ich das Problem mit den freien Flächen. Wir haben teilweise große Fenster. Wenn bei den restlichen Wänden noch Schränke oder Fernseher abgezogen wird, bleibt da nicht viel übrig. Bliebe dann womöglich nur noch die Deckenheizung als Alternative (Habe da auch bei Uponor ein paar Produkte gesehen).

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 21.09.2021 22:44:03
0
3195322
Besser als 022 geht nicht, das wäre Resol Hartschaum. Fließestrich geht glaube ich schon ab 40 mm, da könntest Du auch mal den Estrichleger fragen. Wichtig ist auch ein Verlegeabstand von 10 cm. Das redzuziert die VL Temp und das wiederum auch die Verluste der dünnen Isolierung. Eventuell kommst Du auf 40 mm 022er Isolierung, und 40 bis 50 mm Estrich bei 10 cm Verlegeabstand und 50 bis maximal 80 m Heizkreislänge. Dann sieht das Ganze schon besser aus.
Du könntest auch dünnere 14er Röhrchen mit 30 bis 50 m je Kreis nehmen, das ist für einen dünnen Estrich besser, aber dafür braucht man noch mehr Verteileranschüsse.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 22.09.2021 10:41:00
0
3195442
Vielen Dank PeWe34. Ich rechne heute mal die Heizkreise aus, um abzuschätzen, wieviele kreise ich pro Stockwerk habe und was für eine Länge.

Wegen dem Estrich: Hier darf ich aufgrund des Gewichtes eh keinen dicken estrich nehmen, sondern muss voraussichtlich bei einem Dünnsystem bleiben. Muss den Estrichleger fragen, ob 16'er Rohr mit 40mm Estrich geht und seine Meinung einholen.

Bei Schlütter gibt es aber auch dünnere Systeme. (Hier muss man dann weniger aufheizen (hat dann aber natürlich weniger Speichermasse)



Könnt ihr mir evtl. auch eine Wärmepumpe empfehlen oder soll ich hierzu einen neuen Thread aufmachen, um die Themen nicht zu vermischen?

Verfasser:
pamuk
Zeit: 22.09.2021 14:44:26
0
3195539
Ich habe mal alle Räume zusammengetragen und eine erste Abschätzung gemacht. Im Anhang der Teil des Erdgeschosses:



Es wurde noch nicht der Weg vom Heizkreis zum Heizkreisverteiler berücksichtigt.
In anderen Foreneintragen hier habe ich auch Excel-Tabellen im Umlauf gesehen, wo sehr detaillierte Berechnungen durchgeführt werden.

Sind diese detaillierteren Berechnungen sehr sinnvoll, indem man noch sehr viel herausholen kann (Bsp. raumweise Heizlastberechnung, optimale Verlegeabstände usw..) oder ist das eher vernachlässigbar, und man könnte zur Not die Anlage herunterdrosseln, solange man größzügig gearbeitet hat? (Man hätte dann zwar mehr Material verwendet, statt nötig, hätte aber keine gravierenden Einschnitte)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.09.2021 17:05:08
0
3195594
Hängt vom jeweiligen Haus ab. In vielen ist es vielleicht nicht so wichtig, in manchen schon. Such mal nach der Auslegungstabelle in diesem Forum (Suchstichwort), und trage deine daten ein dann weist Du unter welche Kategorie Dein Haus fällt :-)

P.S. an den Stockwerksdcken innerhalb der thermischen Hülle ist Dämmung weniger wichtig, außer bezüglich der Abrechnung bei Mietwohnungen. Es liest sich so als wären deine "Problemdecken" alle von unten und oben beheizt.

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 22.09.2021 17:36:31
0
3195602
Die Liste mit den Heizkreislängen sieht doch ganz gut aus, nur der 13 m Kreis passt gar nicht dazu. Entweder lässt man die Vorratskammer unbeheizt, oder man hängt sie wie bereits angemerkt an den Flur.

Wenn das mit der Isolierung über der Kellerdecke noch etwas verbessert werden kann, sollte das ein gutes Heizsystem werden.
Bei Heizkreisen zwischen 50 und 80 Metern sollten bei 16er Rohr 100 bis 150 l/h möglich sein, was bei der geringen Heizlast passt. Insgesamt kommt man so auf über 1500 Liter pro Stunde, und wenn ich das richtig verstehe insgesamt 3 mal, weils 3 Wohnungen sind. Das würde auch gut zu einer Lambda passen, die mindestens 1500 l/h Volumenstom braucht und mit mehr natürlich um so besser arbeiten kann. Sorry ich steh auf die Geräte, weil sie derzeit den besten Wirkungsgrad versprechen und wirklich extrem leise arbeiten. Die EU13L würde da gut passen, die bringt die 11 kW auch bei minus 15 Grad und 35 Grad VL.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 22.09.2021 17:52:25
0
3195608
@HFrik,
ich habe die Tabelle gefunden. Die schaue ich mir heute Nacht mal an, ob ich die selber gut ausfüllen kann. Zur Info, unser Haus soll nach dem Umbau ein KFW55-Haus werden.

Meine Problemdecken sind eigentlich nur im EG, wo darunter eine Garage und ein Technikraum ist. Die anderen Kellerräume sind beheizte Wohnräume. D.h., eigentlich müsste man dann nicht großartig die anderen Räume darüber extra dämmen, sondern geht lieber dann auf Trittschall, Bsp. EPS 040 DES, weber.floor 4955, Isover Akustik EP1, EP2 oder EP3)

@Danke PeWe34 für die Infos.
Ich mache mal die ganze Liste für das ganze Haus fertig, dann habe ich mal ein Gesamtüberblick. Sieht so aus, dass ich ca. 3km Rohre für die Fußbodenheizung brauche.

Kleine Frage, bevor ich die Liste fertigmache: Muss ich bei den 100m den Weg zwischen Heizkreis und Heizkreisverteiler auch berücksichtigen? Der Heizkreisverteiler sitzt im Abstelltraum. Ist das ein Problem, wenn dann die Rohre zum Beispiel für die Küche zwangsläufig vom Esszimmer verlaufen? (Die heizen ja dann ungewollt die anderen Räume etwas mit)

Die EU13L schaue ich mir mal auch an

Verfasser:
pamuk
Zeit: 23.09.2021 09:36:31
0
3195790
Das Thema mit dem "Weg vom Heizkreisverteiler zum Heizkreis" hat sich erledigt. Bei Viega habe ich gesehen, dass man die Zuleitungen zu den Heizkreisen isoliert in die Dämmebene versenken kann.

Hier mal alle Heizkreise der ganzen Stockwerke. Inkl. Zu- & Ableitung zu den Heizkreisen. Gibt es hier irgendwelche Anmerkungen?



Habe mir auch mal angeschaut, welche Rohre es gibt.




Denke, bei Fränkische und Schlüter macht man nichts falsch.

Thema Wärmepumpe mache ich in einem anderen Thread auf. Hier würde ich gerne noch klären, warum ein Freund bei
- KfW70
+ ohne KWL
+ 10m² mehr Wohnraumfläche als unser Gebäude
= eine 11 KW Wärmepumpe hat.

Ich bei KfW55 habe 11,9KW. Ich frage bei meinem Energieberater auch nach, was eine KWL ausmacht.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 23.09.2021 09:53:46
0
3195801
Also beim Druckverlust zählt der Weg vom Verteiler zur Heizfläche natürlich mit, und diese Leitung gedämmt zu verlegen bringt wenig Vorteile. Das Esszimmer wird ja sowiso durch Wand und Tür von der Küche mit beheizt und umgekehrt. Der Streifelchen Boden den die Rohre da mit erwärmen ändert daran nichts, bringt aber in Summe doch etwas Heizleistung, damit geringere Vorlauftemperatur, und ist weniger Aufwändig zu verlegen.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 23.09.2021 11:23:56
0
3195831
Jahres-Heizwärmebedarf = 12.313 kWh/a


Bei 2200 Volllaststunden ergibt das 5,6kW Heizlast + 0,1kW/Bewohner.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 26.09.2021 17:22:32
0
3197035
@HFrik
ok, verstehe


Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Jahres-Heizwärmebedarf = 12.313 kWh/a


Bei 2200 Volllaststunden ergibt das 5,6kW Heizlast + 0,1kW/Bewohner.


Ok, mit der Umrechnung bin ich nicht ganz vertraut.

Bei IKZ.de habe ich eine Berechnung gesehen:

spezifischer Leistungsbedarf
= 30,13 kWh/(m2 a) Heizwärmebedarf /(8760 h/a x 0,2)
= 0,017 kW/m2 = 17 W/m2

= Wohnfläche AW (m2) x Leistungsbedarf (W/m2)
= 327 m2 x 17 W/m2
= 5559W = ~ 5,6 kW

Kommt ziemlich auf die ähnliche Heizlast. (Auch wenn sich die Meinungen unterscheiden, sind hier noch keine Lüftungsverluste und Warmwasseraufbereitung drin).

Ich denke mal, dass das Thema "Fußbodenheizung" soweit passt. Hier müsste ich schauen, was mit der Heizungsbauer anbietet, bzw. ob ich dann evtl. ein Rohr vorschlagen darf.

Bzgl. Wärmepumpe würde ich lieber ein separates Thread aufmachen.

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