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Alle
Foren
Auslegung Mitsubishi Wärmepumpe
Verfasser:
Thain
Zeit: 06.08.2020 20:43:44
0
2995600
Liebe Forengemeinde,

Wir bekommen in den nächsten Wochen eine Wärmepumpe, die über eine Kühl-/Heizdecke, also Flächenheizung, unsere Apotheke mit Warm-/Kaltwasser versorgen wird.

Der Klimatechniker verbaut ausschließlich Mitsubishi, angeblich weil er mit anderen Herstellern schlechte Erfahrungen gemacht hat.

Heizlast des Gebäudes: 9kW
Kühllast: 10kW
berechnet durch einen TGA-Planer

Da es sich um eine Apotheke handelt, muss auch bei extremer Hitze eine Temperatur <25°C sicher gestellt sein. Wir lassen aber als Backup unsere alte Split-Klima hängen, auch falls bei der Decke der Taupunkt unterschritten wird oder entfeuchtet werden muss.

Der Klimatechniker möchte seit Planungsbeginn folgendes Gerät verbauen:
PUHZ-SHW140YHA im Wärmepumpenset 3.4

Nach meinem Empfinden ist das Teil uralt und ich will es nicht. Wir hatten daher gehofft, dass dieses Jahr noch eine neue Mitsubishi Gerätegeneration erhältlich ist (R32). Heute kam aber die Info, dass die neuen Geräte zunächst nur Heizen können. Geräte mit Kühlbetrieb kommen irgendwann nächstes Jahr, das bring mir nichts.

Ich habe mir jetzt nochmal das Mitsubishi-Portfolio angeschaut. Eine Alternative wäre z.B. die etwas kleinere:

PUHZ-SHW112YAA im Wärmepumpenset 3.3

Laut Datenblatt immerhin eine ganze Ecke effizienter und theoretisch ausreichend für die berechnete Heiz- / Kühllast.

Der Klimatechniker argumentiert dagegen, dass die Wärmepumpen im Teillastbereich deutlich effizienter arbeiten und ich in der Praxis mit der größeren SHW140 sogar weniger Strom verbrauche. Wenn ich im Internet Infos suche, wird aber eher vor einer zu großen Auslegung gewarnt. Ich komme da nicht mehr mit. Was stimmt? Werde ich gut beraten?

Danke & Gruß
Thomas

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.08.2020 08:04:27
1
2995688
Du bist schon auf dem richtigen Weg. Die YAA Reihe sind die Geräte der neuesten Generation von Mitsubishi. Die älteren Modelle laufen auch gut sind aber auch erheblich lauter und kommen in Teillast nicht so tief runter. Qualitativ kann man gegen Mitsu nichts sagen. Die Geräte sind sehr robust. Ich würde dir auch raten auf die SHW112YAA zu bestehen falls Mitsubishi gesetzt ist. Die Split hängen zu lassen ist eine sehr gute Idee, denn nur durch entfeuchten bekommst du die gewünschte Behaglichkeit. Das Set beinhaltet allerdings auch einen Puffer, der im Prinzip effizienzschädlich ist. Wurde die Hydraulik schon geplant? Wenn ja, stell sie mal hier ein.

Verfasser:
Thain
Zeit: 07.08.2020 09:57:40
0
2995735



Verfasser:
Thain
Zeit: 07.08.2020 11:17:10
0
2995782
Planung siehe oben, es sind sogar zwei Puffer vorgesehen, einer fürs Heizen, einer fürs Kühlen, Planer und Klimatechniker halten das für mehr oder weniger unverzichtbar, da komme ich nicht gegen an!

Was wären Argumente dafür / dagegen?

Klar ist: ohne zwei Puffer könnte man nicht ohne Sperrzeiten von Heizen auf Kühlen wechseln, was meiner Meinung nach aber auch nicht unbedingt nötig ist.

Die ursprüngliche Planung war noch wesentlich komplexer, da auf die alte Klimaanlage verzichtet wurde und stattdessen noch zwei Deckenkassetten für die Wärmepumpe zwecks Entfeuchtung dazu sollten. Die hätten dann wieder andere Temperaturen benötigt usw. Das habe ich aber verweigert.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 07.08.2020 13:17:33
0
2995840
Wenn ich mich recht entsinne war im Energiesparhaus Forum ein Beitrag einer Besitzerin einer Mitsubishi Luftwärmepumpe. Am besten mal dort guggen, zufrieden war sie nicht, insbesondere die Steuerung war nicht auf der Höhe der Zeit.

Hier im Forum werden aufgrund guter Erfahrung einiger Besitzer entweder eine kleine Panasonic für schmales Geld (aber eher Selbsteinbau) oder aus dem Nibe Konzern (Alpha Innotec, Novelan, ...) als gut erachtet.

2x Puffer ? Nur gut für den Verkäufer :)

Verfasser:
Thain
Zeit: 07.08.2020 18:27:15
0
2995939
Danke für eure Hinweise, das hilft schonmal.

Könnt ihr mir für die Puffer oder Nicht-Puffer Frage vielleicht eine Quelle mit guten Argumenten nennen? Ich lese hier zwar überall, dass für LWWPs davon abgeraten wird, habe aber bisher nicht wirklich verstanden warum (außer einem Energieverlust durch den Behälter)!

Verfasser:
PundC
Zeit: 07.08.2020 19:30:37
0
2995959
Reicht das nicht schon? Außerdem muss eine weitere Pumpe im Sekundären Kreislauf verbaut,eine Mischergruppe sowie generell eine höhere Vorlauftemperatur generiert werden. In Summe kann da schnell eine 30% schlechter laufende Anlage zusammenkommen.

Greets
PundC

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.08.2020 19:42:34
0
2995961
Also ich würde es so nicht bauen lassen. SHW112YAA mit PAC-IF010, separatem Verflüssiger und UVR16x2, dazu ne schöne Pumpe (vlt. mit 0-10V Eingang) und fertig ist der Lack! Nix Puffer. Die Programmierung für die UVR gibst du in Auftrag. Gibt einige Kältefachfirmen für die das kein Problem ist. Ist der Fernwärmeanschluss Pflicht? Auf der anderen Seite ginge bestimmt auch die Wolf CHA10. Umschalten heizen kühlen lässt man einfach die Pumpe laufen bis Raumtemperatur und gut. Direktes umschalten kommt in Realität eigentlich nicht vor.

Verfasser:
Thain
Zeit: 08.08.2020 08:28:21
0
2996047
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Also ich würde es so nicht bauen lassen. SHW112YAA mit PAC-IF010, separatem Verflüssiger und UVR16x2, dazu ne schöne Pumpe (vlt. mit 0-10V Eingang) und fertig ist der Lack! Nix Puffer. Die Programmierung für die UVR gibst du in Auftrag. Gibt einige Kältefachfirmen für die das kein Problem ist. Ist[...]


Da wird der Installateur nicht mitspielen, für nen neuen ist es zu spät, die Anlage (Decke und Verrohrung) ist schon im Bau! Die Wärmepumpe ist bloß noch nicht da, weil wir (ich) auf die neue Mitsubishi Generation gehofft hatten.

Kann man nicht genauso einfach beim bestehenden Vorschlag die beiden Puffer weg lassen? Also die zugehörige Inneneinheit aus dem Wärmepumpenset 3.3 nehmen?

Theoretisch ist die Fernwärme Pflicht und bleibt für das restliche Gebäude sowieso erhalten. Stand jetzt ist die Einbindung aber gar nicht geplant, weil zu aufwändig / teuer.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 08.08.2020 09:44:44
0
2996069
Wenn die Kühldecken/Heizdecken nicht on/off geregelt sind also permanent voll durchströmt werden brauchst du eigentlich keinen Puffer. Die Leistungsabgabe der Decke wird dann rein über die Vorlauftemperatur geregelt. Es kann allerdings sein, daß eventuell ein (nicht effizienschädigender) Reihenpuffer zur Volumenerhöhung Sinn macht. Das hängt aber von der thermischen Speicherfähigkeit der Decke und dem Gesamtwasseri halt des Systems ab. Die YAA Baureihe ist kompakter, hat einen um 10dB!!!! geringeren Schalleistungspegel und kann in Teillast einiges weiter runter als die alte Serie. 14kW brauchst du vermutlich ja sowieso nicht allerdings reicht die Kühlleistung der 112er YAA nicht aus wenn die Berechnungen stimmen. Wie gesagt, daß muss man alles abwägen.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 08.08.2020 11:36:20
0
2996104
Nur damit es verständlicher ist: 10dB weniger ist halbe Lautstärke. Das ist ziemlich viel.

Würde mir das alte Gerät nicht unterschieben lassen. Falls der Installateur das trotzdem will lass es Dir schriftlich geben. Manchmal ist das alles BlaBla und nicht ehrlich.

Verfasser:
Thain
Zeit: 08.08.2020 12:00:06
0
2996115
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Wenn die Kühldecken/Heizdecken nicht on/off geregelt sind also permanent voll durchströmt werden brauchst du eigentlich keinen Puffer. Die Leistungsabgabe der Decke wird dann rein über die Vorlauftemperatur geregelt. Es kann allerdings sein, daß eventuell ein (nicht effizienschädigender)[...]


Reicht die Kühlleistung denn wirklich nicht? Die shw112yaa hat bei 35 Grad AT genau die 10kW, für den Normalfall sollte die Leistung also reichen, oder? Wir brauchen auch nicht permanent 20 Grad, normal kühlen wir im Sommer bisher mit der Split auf 23-23,5 Grad, wichtig ist vorallem, dass wir nie über 25 kommen. Im Worst-Case gäbe es zusätzlich die alte Split-Klima, die hat dann selbst nochmal 10kW Kühlleistung.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 08.08.2020 15:10:32
0
2996172
Dann passt es doch. Also ich wollte die Alte nicht mehr. Mein Nachbar hat die neue, die hört sich um Längen besser an und sieht auch besser aus.

Verfasser:
Thain
Zeit: 08.08.2020 15:35:13
0
2996182
Ja, der Installateur macht das auch, er sagt ich bin der Bauherr und habe das letzte Wort.

Wenn’s am Ende nicht passt ist es halt meine Schuld, insofern wäre es mir natürlich lieber, es hätte eine Empfehlung des Installateurs gegeben die mich überzeugt.

Die Argumente für die neue Geräte-Generation hatte ich eh alle vorgebracht, er bezieht sich aber nur auf Größe und Leistung und sagt die andere würde besser passen.

Das Thema Speicher verstehe ich nicht ausreichend um mich dagegen zu wehren. Außerdem bleibt mir mit dem Speicher die Möglichkeit, die Fernwärme einzubinden. Wenn mir ein TGA Fachplaner und ein Klimatechniker gemeinsam erklären, dass es nicht ohne geht, kann ich mich nicht als Laie hinstellen und sagen „aber im Forum sagen alle das ist kein Problem“.. ;-)

Ich glaube mit der SHW112yaa und etwas Geduld beim Tuning der Parameter, wird doch wohl ein effizienter Betrieb möglich sein, oder? Der 200l Speicher ist ja auch nicht riesig.

Verfasser:
sunday747
Zeit: 08.08.2020 16:23:26
0
2996196
Lass dir den Puffer so einbauen, dass du ihn absperren kannst. Dann kannst du beides ausprobieren. Für die Heizung brauchst du ihn normalerweise nicht. Kühlung weiß ich nicht.

Verfasser:
Thain
Zeit: 08.08.2020 17:16:19
0
2996212
Zitat von sunday747 Beitrag anzeigen
Lass dir den Puffer so einbauen, dass du ihn absperren kannst. Dann kannst du beides ausprobieren. Für die Heizung brauchst du ihn normalerweise nicht. Kühlung weiß ich nicht.


Interessanter Vorschlag, das werde ich anfragen. Würde man dann einfach mit Rohren noch eine Umgehung mit Umschaltventil bauen?

Verfasser:
Thain
Zeit: 08.08.2020 17:48:45
0
2996226
Da fällt mir noch eine Frage ein: Wir haben eine 22,75 kWp PV-Anlage auf dem Dach, SMA Wechselrichter mit Sunny Home Manager 2.0!

Ist es sinnvoll die PV irgendwie mit der Wärmepumpe kommunizieren zu lassen, macht in dem Zusammenhang vielleicht sogar der Puffer zu Eigenverbrauchsoptimierung wieder Sinn?

Installateur und TGA Planer sagen das ist Unsinn, die Heizung läuft halt wenn sie laufen muss.

Verfasser:
Kay*
Zeit: 18.09.2020 16:46:45
0
3011025
nochmal zurück nach ganz oben

Mitsubishi macht Monoblöcke,
die merkwürdig benannt sind
und so auch nicht leicht zufinden sind
z.b.
"Kaltwasser-Außengerät SAS 63 RN2"
kühlt und heizt

oder habe ich etwas falsch verstanden?

Angebot
"Mitsubishi Heavy Wärmepumpe SAS63RN2 6,30/6,37 kW Kühlen/
Heizen 230 Volt"

ich finde aber leider nur das DAtenblatt,
keine Installationsanleitung

Verfasser:
MissT
Zeit: 14.10.2020 20:32:55
0
3024650
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Wenn ich mich recht entsinne war im Energiesparhaus Forum ein Beitrag einer Besitzerin einer Mitsubishi Luftwärmepumpe. Am besten mal dort guggen, zufrieden war sie nicht, insbesondere die Steuerung war nicht auf der Höhe der Zeit.


Ja - das bin ich. Der wesentlich aussagekräftiger Thread ist allerdings hier im HTD-Forum zu finden: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/226713/Detailfragen-zu-Mitsubishi-Zubadan-Luft-WP


Grundsätzlich möchte ich drei Aspekte in diesem Thread noch mal aufgreifen:

1. Betreffend Puffer:
Es ist richtig, dass ein Puffer vermieden werden sollte, weil er Effizienz kostet, sehr wenig bringt und oft nur davon ablenken soll, dass es Planungsfehler gibt und/oder ein Gerät ausgewählt wurde, das für den vorgesehenen Einsatzbereich nicht geeignet ist. ABER - und das ist wesentlich: Generell von deren Einsatz abzuraten, ist problematisch, denn manche Hersteller - und dazu gehört leider auch Mitsubishi - geben vor, dass die Wärmepumpe XY mit Puffer betrieben werden MUSS. Wenn sich jetzt der Heizungsbauer oder der Auftraggeber an diese Herstellervorgabe nicht hält und es gibt Probleme, dann kann sich Mitsubishi sofort fein rausreden, egal ob das Probleme jetzt ursächlich mit dem fehlenden Puffer zusammen hängt oder nicht. Ich kann aus eigener leidvoller Erfahrung sagen, dass es nichts bringt, darüber mit dem Hersteller zu diskutiert. Dieser hat sein Feigenblatt - und fertig. Als Auftraggeber sollte man von Geräten mit solchen Herstellervorgaben mMn besser Abstand nehmen und sich nach geeigneteren Alternativen umsehen.

2. Photovoltaik und Wärmepumpe:
Dass die beiden "miteinander kommunizieren" können, also smartgrid-fähig sind, macht natürlich Sinn. In der Übergangszeit, wenn die Heizung nur wenige Stunden läuft, im Sommer, wenn es um die Kühlung und die Warmwasser-Bereitung geht, kann man damit den Eigenverbrauchsanteil des PV-Stroms deutlich erhöhen. Im Winter, wenn die Heizung eigentlich eh durchlaufen sollte und die PV nur wenig Strom liefert, bringt es nichts.

3. Heizungsbauer:
Auch wenn es dem Threadersteller jetzt nichts mehr bringt: Wenn der Heizungsbauer nicht so, wie vom Auftraggeber aus guten Gründen gewünscht, kann oder will, er mit nur einem Hersteller "verheiratet" ist und sich der Schluss aufdrängt, dass es Kompetenzmängel gibt, dann sollte man sich lieber nach einem anderen Heizungsbauer umsehen.

Verfasser:
Klemens81
Zeit: 23.09.2021 11:56:51
0
3195850
Ich häng mich da mal an: die SHWM120YAA hat ja unglaublich hohe COP Werte.

Hat jemand Erfahrung mit dem Gerät, kann sie halten was sie verspricht?

Verfasser:
Entropie
Zeit: 23.09.2021 12:41:42
0
3195879
Geräte in Splitausführung sind in der Regel schlechter im COP (wegen längerer Kältemittelleitungen) und haben einen erhöhten Wartungsaufwand (ggf. jährliche Dichtheitskontrolle) gegenüber Monoblock. Die Mitsubishi Regelung ist meiner Meinung nach auch nicht so toll. Ich würde mich mal nach anderen Geräten umschauen. Z.B. Wolf CHA10, o.Ä. Was brauchst du denn an Heizleistung?

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