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Foren
Wärmepumpe für Reihenmittelhaus überhaupt möglich?
Verfasser:
pn101
Zeit: 27.11.2021 22:24:37
0
3227882
Zuerst ein paar Eckdaten: WFL 138m², zurzeit mit Gas beheizt, vor Corona ca. 9000kWh/Jahr, jetzt im Homeoffice ca. 12500kWh. Wir haben eine Gas Durchlauferhitzer für Warmwasser, ich hasse es. Leider ist das Gerät unter die Dachschräge in eine enge Ecke, wird schwierig da irgendwas mit Wassertank hinzubauen da es nicht genug Höhe gibt. Im Keller ist aber Platz genug was größeres hinzubauen, Versorgungschacht für die Leitungen auch vorhanden.

Ich möchte eigentlich weg vom Gas. Eigentlich wäre eine Wärmepumpe ideal. Das Haus ist glaube ich gut isoliert, Reihenhaus hilft auch. Nur, welche Wärmepumpe wird hier funktionieren? Der Garten ist nur 5.7m breit, und ca. 12m lang. Mit schwerem Gerät reinzukommen, schwierig bis geht nicht. Alles was breiter als 1m ist wird sein weg nicht reinfinden. Also keine Solewärmepumpe, weder tief bohren noch Flächenkollektor macht für mich Sinn.

Luft-Wasser Wärmepumpe wird auch ein Spaß - Minimum Abstand zur Nachbar Grundstück nur 3m, sagen die mit den leisesten Geräten. Und wann das Grundstück selbst nur 5.7m breit ist? Ich stelle mir kein Außengerät mitten auf den Rasen.
PVT raten alle hier scheinbar von ab. Wobei: es produziert kein Außenlärm, würde auf unserem Dache wahrscheinlich passen, könnte eigentlich funktionieren. Wir sind nicht so weit von Holland, Norm Außentemperatur ist hier ca. -8.5°, also eigentlich perfekt. Wann es nicht sehr teuer sein wird. Was es wahrscheinlich doch wird, wann man hier die Berichte liest.

So langsam gehen mir die Ideen aus und ich drehe nur noch in Kreis. Also doch einfach neuen Gasheizung rein und fertig? Würde natürlich funktionieren, nur ich will ja eigentlich kein Gas mehr verbrennen. Hat jemand ein Vorschlag?

Verfasser:
Entropie
Zeit: 27.11.2021 22:50:57
1
3227898
Sole WP mit Luftmodul ala Ecoforest? Würde aber erst mal einen WMZ setzen und optimieren. Rein vom Gas her würde ich sagen maximal 6kW. Vermutlich reichen 5. Die Jeisha ist nicht besonders laut aber deutlich günstiger, ggf. seitlich einhausen.

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 27.11.2021 22:55:31
2
3227899
Hi,

die Heizlast ist wirklich sehr gering. Dürfte deutlich unter 5kw liegen.

Für einen Effektiven WP Betrieb dürfen aber auch die Vorlautemperaturen nicht zu hoch sein. Wenn im Kernwinter mehr als 40 maximal 45° benötigt werden lohnt es sich meistens nicht.

Daher funktioniert das auch mit Flächenheizung (Fußbodenheizung, Wandheizung usw.) am besten aber auch mit Heizkörpern kann es funktionieren wenn die groß sind und man sein heizverhalten optimiert.

Auch die Hydraulik muss passen, also genug Wasserumlauf möglich sein.

Aufstellort ist natürlich ein Thema, wie sieht es dem im Vorgarten aus? Bei vielen Reihenhäusern liegen ja Badezimmer und Küchen zur Straße raus da würden eine LWP auch die Nachbarn nicht unbedingt stören.
Innenaufstellung geht auch z.b im Keller, Zu und Abluft muss man aber auch ermöglichen.

Verfasser:
pn101
Zeit: 28.11.2021 10:29:45
0
3228015
Ecoforest könnte eine Idee sein. Lautstärke wird aber auch bei den System Gesprächsthema, glaube ich, selbst 35dB sind theoretisch laut genug dass man es wahrnehmen kann, wann man das Teil am Gartenrand setzen möchte.

Ich habe bei Pana nachgeschaut. Soweit ich sehen kann sind die angegebene Lautstärke für die neuere Geräte nach oben gegangen. Es ist schwierig Daten für ältere Modellen zu finden, aber ich sehe nichts auf deren Webseite der leiser ist als ca. 58dB. Ein "Silence" Modell gibt es anscheinend nicht mehr?

Fußbodenheizung haben wir. Vorlauftemperatur bin ich mir nicht ganz sicher. Ich sehe ich muss fragen stellen, auch bezüglich Wärmemengenzähler.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 28.11.2021 11:14:38
1
3228042
Ich würde mal konkret z.B. bei Lambda nachfragen. Je nach dem wieviel Leistung Dein Haus braucht, läuft die WP gar nicht auf voller Power sondern nur halb oder Viertel. Und dann dürfte der Lautstärkepegel entsprechend gering sein.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.11.2021 11:58:37
1
3228071
Gibt es zur Straße hin Lichtschächte? oder Luft unter einer Eingangstreppe?


Man kann die LWWP in eine Schalldämmende Einhausung (ähnlich wie eine Müllbox stecken oder versenkt montieren so dass sie kaum zu sehen ist.
Bei letzterem sollte die Schallabstrahlung im wesentlichen nach oben geht. Welche Möglichkeiten bestehen in die Richtung?

Verfasser:
stumi75
Zeit: 28.11.2021 11:59:17
1
3228073
Für die Warmwasserbereitung unter dem Dach:
Ariston Nuos Primo schon mal angekuckt? Abluft nach außen im Winter, nach innen im Sommer zum Kühlen/Entfeuchten. Bei viel Warmwasserbedarf oder Kaltwasserangst mit einem nachgelagerten elektrischen Durchlauferhitzer von z.B. Kostal.

Beim Heizen kommt es dann auf die Hydraulik der Wärmesenke an:
- Fussbodenheizung?
- Heizkörper?
- Gibt es einen Wärmemengenzähler? Mit dem kann man die maximale Heizlast, Verbrauch, Durchsatz und die benötigten Temperaturen messen.

Wenn der aktuelle Wärmeerzeuger noch funktioniert würde ich erst mal messen und dann rechnen und dann planen und dann umbauen...

Verfasser:
Entropie
Zeit: 28.11.2021 12:52:09
1
3228118
Zitat von pn101 Beitrag anzeigen
Ecoforest könnte eine Idee sein. Lautstärke wird aber auch bei den System Gesprächsthema, glaube ich, selbst 35dB sind theoretisch laut genug dass man es wahrnehmen kann, wann man das Teil am Gartenrand setzen möchte.

Ich habe bei Pana nachgeschaut. Soweit ich sehen kann sind die[...]


Bei einer Ecoforest vielleicht ein größeres Luftmodul nehmen und mit langsamer Lüfterdrehzahl laufen lassen. Dürfte halt deutlich teurer sein.

Verfasser:
pn101
Zeit: 28.11.2021 17:57:47
0
3228268
Zum Thema etwas größere LWWP nehmen: ich hatte gesehen, dass die Lautstärke sowieso deutlich runtergeht, wann man zB von 12kW runter auf 5kW kommt. Natürlich bedeutet das nicht dass das 12kW Gerät bei 5kW nicht leiser sein könnte aber ich glaube einiges an Geräusche sind durch das Design bedingt, und nicht durch die abgefragte Leistung. Die von Lambda sehen cool aus, aber ich glaube nicht dass ich meine Frau überzeugen kann einen 1,7m Turm im Garten installieren zu lassen.

Wir haben 2 relativ kleine Lichtschächte, eins vorne, eins hinten. Zu beide Seiten gibt es Schlafzimmerfenstern, so dass man davon ausgehen kann dass wann es laut wird, wir es zu hören kriegen werden. Wann man aber das Lärm durch schalldämmende Schächte gut genug runter kriegt, könnte das funktionieren – nur, ich habe überhaupt keine Erfahrung damit. Und wahrscheinlich brauchen wir 1 oder 2 neue Schächte, und das könnte schwierig sein nach vorne (wegen vorhandenen Gases, Wasser und Strom Leitungen). Nach hinten raus könnte funktionieren, aber ich denke man soll ja nicht das vorhandene Schacht blockieren, dann kann man den Keller überhaupt nicht mehr lüften?

LWWP in eine Box habe ich schon gesehen. Dann müsste man ein recht leises Gerät finden und es dennoch in eine Box stecken, um deutlich unter 30dB kommen zu können. Das habe ich noch nicht gefunden. zB es gibt von Vaillant den Flexocompact, und dazu Arocollect Außengerät, der dann bei 5kW Leistung auf 40dB kommt, aber das Außengerät sieht so aus als ob es schon in eine Schalldämmung verbaut ist. Schallabstrahlung nach oben könnte eine Lösung sein, wann das Außengerät am Ende des Gartens stehe – wie lang dürfen die Leitungen überhaupt sein? Das wird aber bestimmt auch teurer oder?

Über eine Warmwasserwärmepumpe hatte ich auch schon gedacht. Wann dann wahrscheinlich im Keller, dann würde man dort die trockene Luft begrüßen. Im Dachgeschoß eher nicht, möglicherweise wollen wir irgendwann da oben schlafen. Aber 2 Wärmepumpe kaufen ist bestimmt das teuerste überhaupt, oder?

Wir haben Fussbodenheizung, bis auf einem sehr großen nachinstallierten Heizkörper im Keller. Und wann der Vorlauf für den zu wenig ist, ist es in Prinzip egal. Das haben die Vorbesitzer gemacht. Wärmemengenzähler haben wir nicht, werde mal beim Heizungsfirma fragen was so was kostet. Auf jeden Fall will ich jetzt das Arbeit reinstecken um eine neue Heizung wählen zu können während das alte Gerät noch läuft!

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 28.11.2021 18:17:00
2
3228285
Eine zu grosse Luft-WP auf Teillast betreiben, damit sie leise bleibt, würde ich nicht machen. Dann ist mit weiter runtermodulieren nämlich Essig und sie taktet fröhlich in der Übergangszeit

Ggf. kommt eine Dachaufstellung in Frage. Da bekommt die WP schon mal gut Luft und falls die Nachbardachgeschosse keine Dachfenster oder Gauben haben, wäre der "Störfaktor" schon mal gering.

Aber es kommt auf vieles mehr an.....


Gruss
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
waermepumpendoktor@yahoo.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagenoptimierung, Betreiberschulung)
Referenzwärmepumpe der Energieagentur-NRW

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.11.2021 18:22:55
0
3228290
Zitat von pn101 Beitrag anzeigen
Zum Thema etwas größere LWWP nehmen: ich hatte gesehen, dass die Lautstärke sowieso deutlich runtergeht, wann man zB von 12kW runter auf 5kW kommt. Natürlich bedeutet das nicht dass das 12kW Gerät bei 5kW nicht leiser sein könnte aber ich glaube einiges an Geräusche sind durch das Design bedingt,[...]

Die idee mit den Luftschächten ist es den Licht/Luftschacht zu vergrößern / zwei zu verbinden, so dass die LWWP über einen ansaugt, zwischen den Schächten Quer steht (unterirdisch) und dann über den anderen ausbläst. D.h. so erstmal nicht sichtbar ist, und das Fenster könnte man, wenn man eine passende Aufstellung findet, auch noch nutzen. Den schacht dann schallabsorbierend auskleiden, damit die NAchbarn weniger gestört werden. Bei der Geisha kann man den Kompressor nachdämmen lassen, der ist i.d.R. das lauteste am Gerät. Kann ich zumindest für das 5kW H-Serie Gerät sagen. Das ist auch bei niedrigen Vorlauftemperaturen leiser als bei hohen.

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 28.11.2021 18:40:14
0
3228298
Über Eck mit Abstand geht das, wenn Ansaugung und Ausblasung aber auf der gleichen Seite liegen ( Reihenmittelhaus), saugt man sich bei passender Windrichtung die Kaltluft gleich wieder an.

Verfasser:
Kautabak
Zeit: 28.11.2021 19:23:23
0
3228323
Ist hier im Forum vor einigen Jahren nicht mal ein "Graswurzelabsorber" nur knapp unter der Grasnarbe rumgegeistert bzw. gabs da nicht die Idee, als Absorber einen Poolabsorber oder die Absorberrohre auf dem Hausdach zu verlegen?
Hatte glaube ich irgendwas mit nician zu tun.
Was ist denn daraus geworden?

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 28.11.2021 19:43:09
0
3228336
Hallo pn101

wir haben in diesem Jahr einen LWWP-Monoblock im Reihenmittelhaus eingebaut. Standort auf der Terrasse mit 20 cm Abstand zum Nachbargründstück. Das Haus/Garten sind nur 5,5 m breit und der Garten 6 m tief. Kein einziger Nachbar hat auch nur ein Wort gesagt, das Teil ist extrem leise und dümpelt jetzt bei 5 Grad plus mit 2,5 kW vor sich hin. Optisch fällt der Monoblock mit seinen 170 cm Höhe aber durchaus auf, vor allem wenn er abtaut und dampft.

Mit doofen Nachbarn wird das eventuell schwierig, und man muss sich eventuell auf ein Streitgespräch vorbereiten und bedenken, dass jeder irgendwas macht, an dem man sich stören könnte.
Wir haben uns auf der Gemeinde erkundigt, wo man uns bestätigt hat, dass es keine Abstandregel gibt, und somit jeder direkt an der Grundstücksgrenze zum Beispiel eine Gartenhütte aufstellen darf. Eine Wärmepumpe wird vom Gesetz genau so gesehen wie eine Gartenhütte, und wenn die die Schallschutzrichtlinien einhält, kann keiner was dagegen ausrichten. Auch die PV-Anlage wurde extrem knapp an der Grenze ausgelegt.

Im Moment sind wir mit der WP sehr zufrieden. Es war sehr viel Arbeit und sehr teuer, aber je nach Sichtweise hat es sich auch gelohnt.

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 28.11.2021 19:49:36
0
3228339
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Ich würde mal konkret z.B. bei Lambda nachfragen. Je nach dem wieviel Leistung Dein Haus braucht, läuft die WP gar nicht auf voller Power sondern nur halb oder Viertel. Und dann dürfte der Lautstärkepegel entsprechend gering sein.


Was Brombaer schreibt stimmt. Wir haben die Lambda, und die ist bei 2 bis 5 kW wirklich kaum zu hören. Aber sie ist auch kein Schäppchen.

Verfasser:
MatthiasWP
Zeit: 28.11.2021 21:10:19
0
3228380
Kannst du dir die 5 kW Jeisha mal irgendwo anhören? Jetzt - wo sie auch wirklich mal 2,5 kW bei irgendwem produzieren muss bei leichtem Frost? Schau mal aquarea.smallsolutions.de/ dort rein.

Oder du postest deine Postleitzahl und hast Glück, dass jemand was passendes schreibt.
Die nachträglich gedämmte 5 kW Variante sollte echt nicht so laut sein, in der Übergangszeit hörst du sie in 3m Abstand nicht. Ist es kälter, sind Fenster sowieso zu und der Garten wird nicht genutzt.
Meine 12 kW T-Cap höre ich bei 12 kW Leistung und Frost in den Zimmern direkt davor, leider sogar mit nem unangenehmen Brummen - aber wir haben auch alte undichte DDR Fenster - und diese Betriebssituation kommt auch jetzt nur zeitweise (z.B. nach dem Abtauen) vor. Du wirst dieses Problem nicht haben, aber es wäre sicher trotzdem fürs Gefühl gut, wenn du sie dir mal irgendwo anhörst & vll sogar mal der Power-Modus (oder WW-Ladung) angemacht werden kann, damit du die "Maximallautstärke" (hängt natürlich von der AT ab) hören kannst.

Natürlich hilft dir allein die Umstellung auf WP nicht mit dem Warmwasser - das muss immernoch irgendwo hin :-) Also etwas Aufwand mit Verrohrung und so kommt dann noch dazu.

Verfasser:
thorsten_B78
Zeit: 28.11.2021 21:31:08
0
3228395
Einfach mal in ein Neubaugebiet fahren. Da stehen alle aktuellen Modelle vor den Häusern und brummen mehr oder weniger laut vor sich hin.
Ich habe den Geräuschpegel per Handy-App gemessen und mit Tonaufnahmen und Lautsprecherbox im Garten (Reiheneckhaus) nachgestellt.
Danach war die LWWP aus dem Rennen.

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 29.11.2021 02:05:53
0
3228469
Gute Idee. Leider sind die wirklich leisen Geräte eher selten. Geiz ist halt geil.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 29.11.2021 08:08:10
1
3228506
Zitat von pn101 Beitrag anzeigen
... ein paar Eckdaten: WFL 138m², zurzeit mit Gas beheizt, vor Corona ca. 9000kWh/Jahr, jetzt im Homeoffice ca. 12500kWh. Wir haben eine Gas Durchlauferhitzer für Warmwasser, ich hasse es. Leider ist das Gerät unter die Dachschräge in eine enge Ecke, wird schwierig da irgendwas mit Wassertank ...
Dass im Keller ein geeigneter Raum zum Stellen des Trinkwassererwärmers gegeben wäre und zudem vermutlich im Versorgungschacht auch möglich wäre darin neue Steigleitungen aus dem Keller an die Heizkreisverteiler zu ziehen, ist für den Umstieg auf Wärmepumpentechnik perfekt!

Falls nun noch zur genannten Norm-Außentemperatur -8,x°C das dabei benötige mittlere Heizwassertemperaturniveau bekannt wird, könnte eine finale Entscheidung getroffen werden.

Bzgl. Deiner Bedenken zur Geräuschentwicklung von Luft-Wasser-Wärmepumpentechnik kann ich dir aufgrund eigener Erfahrung mitteilen, dass diese, bei Beachtung von drei bis vier Details, so leise sein wird, dass die aktive Maschine, bei Abstand von 1 bis 2 Metern vom Gerät, kaum zu hören sein wird.

Z.b. unsere in 2014 in Betrieb genommene Panasonic WH-MDC05F3E5 ist in 2019 in einem Raum direkt neben dem Wohnzimmer platziert worden.
Die Räume sind nur durch eine aus Porotonhochlochziegeln gemauerte Wand getrennt, die nur einseitig Verputzt ist und insgesamt kaum 26 cm dick ist.
Obwohl die Wärmepumpe mit weniger als 30 cm Abstand zur genannten Wand steht ist im Wohnzimmer definitiv garnichts zu hören.
Draußen, bzw. außerhalb des Aufstellraums, ist nur durch den kühlen Luftstrom direkt am Luftauslassgitter wahrzunehmen, dass das Gerät aktiv ist.

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 29.11.2021 09:05:23
0
3228526
Das kann so sein, muss aber nicht....

Ich hatte schon vor kurzem berichtet, das ein 5 KW Jeisha-Betreiber mit seiner nicht so ultimativ zufrieden ist, weil eben doch so bissel brumm usw. Und das durchaus weit weg vom Haus mindestens 8 m.

Ich habe leider versäumt, die mal zu messen (hatte nicht alles Meßequipment dabei), aber sie war definitiv schon von deutlich weiter als 1-2 m zu hören und das als Neugerät.

Ältere LWPs werden nicht leiser, mit Verschleiß an den Lüfterlagern ect. nehmen die Brummgeräusche ect. eher deutlich zu.

Und die TA Lärm schreibt < 35 dBA vor für reine Wohngebiete nachts, das ist mächtig mächtig wenig!!

Das schafft KEINE LWP , wenn sie rackern muss, im Winter bei weitem nicht.

Als Gegenmaßnahme hilft nur die Aufstellung so, das sich niemand aus der Nähe augenscheinlich gestört fühlen kann, daher finde ich die Dachaufstellung (beim RMH i.d.R. schön weit oben) da als ideal.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
waermepumpendoktor@yahoo.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.11.2021 10:10:47
0
3228579
Wobei die 35 dB(A) am Fenster des nächstgelegenen Aufenthaltsraums des Nachbarn zu erreichen sind, was die Sache wieder etwas verbessert.
Aber bei einem Reihenmittelhaus sind zusätzliche Schalldämmassnahmen - oder eben verwenden einer sehr leisen WP - im Sinne guter Nachbarschaft durchaus sinnvoll.

Was das Ansaugen von Kaltluft angeht - das ist so wie wenn der Lüfter mal gegen die Windrichtung arbeitet bei Aufstellung über Gelände.
An den Graswurzelkollektor habe ich auch bereits gedacht. Aber kann sein dass die Fläche dafür schon sehr knapp ist. Eventuell kombiniert mit einem Luftwärmetauscher, aber dann benötigt man eine Intelligenz im System, die Standardmäßig nicht unbedingt da ist. (Umschaltung auf aktuell bessere Quelle).

Verfasser:
crom
Zeit: 29.11.2021 11:55:01
0
3228672
Wenn im Garten Bohren nicht geht, klappt es von vorne (Vorgarten)? Bei max 5kw Leistung sollte die Bohrung auch unter 100m bleiben können.

Sonst schein Monoblock-Innenaufstellung mit geeigneten großen Luftkanälen noch am vielversprechensten.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 29.11.2021 15:24:42
0
3228839
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Wobei die 35 dB(A) am Fenster des nächstgelegenen Aufenthaltsraums des Nachbarn zu erreichen sind, was die Sache wieder etwas verbessert.
Aber bei einem Reihenmittelhaus sind zusätzliche Schalldämmassnahmen - oder eben verwenden einer sehr leisen WP - im Sinne guter Nachbarschaft durchaus[...]


Das ist das gute bei der Ecoforest, die hat das schon mit drin. Den Luftwärmetauscher kann man separat betreiben oder kombiniert mit Erdwärme nutzen. Wenn er sich noch einen Graswurzelkollektor oder Erdwärmekörbe setzt hätte er vermutlich Ruhe. Wie gesagt besteht ja noch die Möglichkeit das Luftmodul vielleicht in dem Vorgarten zu platieren und größer zu machen für geringere Lautsärke. Nachteil, nicht ganz billig und die Effizienz mit reinem Luftmodul überschaubar.

Verfasser:
pn101
Zeit: 01.12.2021 21:07:01
0
3230335
Zitat von crom Beitrag anzeigen
Wenn im Garten Bohren nicht geht, klappt es von vorne (Vorgarten)? Bei max 5kw Leistung sollte die Bohrung auch unter 100m bleiben können.

Das Vorgarten ist wirklich mini. Braucht man nicht freie Fläche um die Wärme wieder von der Sonne zu bekommen, oder gilt das nur für eine Flächenkollektor? Vor das Haus sind mini Vorgärten und eine Strasse, das war es schon. Große Grasflächen gibt es nicht.

Zitat von crom Beitrag anzeigen
Sonst schein Monoblock-Innenaufstellung mit geeigneten großen Luftkanälen noch am vielversprechensten.


Selbst da bin ich mir nicht ganz sicher wie die Kanäle zu bewerkstelligen sind, aber ja, das könnte klappen.

Verfasser:
pn101
Zeit: 01.12.2021 21:16:57
0
3230338
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
[...]
Das ist das gute bei der Ecoforest, die hat das schon mit drin. Den Luftwärmetauscher kann man separat betreiben oder kombiniert mit Erdwärme nutzen. Wenn er sich noch einen Graswurzelkollektor oder Erdwärmekörbe setzt hätte er vermutlich Ruhe. Wie gesagt besteht ja noch die[...]


Wie kann man rausfinden wieviel Graswürzelkollektor Sinn macht? Nur als Unterstützung muss es dann wahrscheinlich keine 5kW schaffen? Ich hab keine Ahnung wie das funktioniert. Unterstützung für Warmwasser könnte man auch mit 2 ganz normale Solarthermie Panele?

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