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Foren
Geeignete KNX-gesteuerte Lüftung für schlecht-isolierten Keller
Verfasser:
grel
Zeit: 04.03.2018 11:19:59
0
2623333
Hallo zusammen,

wie haben im Keller eine Feuchtigkeitsherausforderung, die wir mit Hilfe einer Lüftungsanlage in den Griff bekommen möchten. Ich habe nun schon einiges durchgelesen, würde aber trotzdem Euren Rat bzgl. möglicher Lösungen haben.

Situation:
* ca. 70qm ungeheizter reiner Kellerraum (keine Wohnraumnutzung), der lediglich mit 5cm Isolierschicht versehen ist
* Luftfeuchtigkeit lässt sich derzeit nicht in den Griff bekommen

Lösung:
* wir kommen vermutlich nicht um eine kleine Zuheizung herum, um die Temperatur zumindest auf 14-15 Grad zu halten
* zusätzlich soll eine Lüftung her, mit der wir den notwendigen Luftaustausch sicherstellen

Die Lüftung soll
* KNX-gesteuert sein
* basierend auf Außen- und Innenzustand die Steuerung durchführen, d.h. basierend auf Temperatur und Luftfeuchtigkeit eine Taupunktberechnung durchführen
* eine WRG beinhalten
* möglichst günstig und robust sein ;-)

Die Lüftung soll in 4 Kellerräumen aktiv sein. Es wäre möglich in einem der vier Räume den Lufteinlass zu wählen und in einem anderen den Luftauslass, wobei die Zirkulation durch die Türen möglich wäre (1-2cm Abstand von Tür zu Boden, je nach Notwendigkeit). Es ist nicht möglich direkt aus den Kellerräumen in den Außenbereich zu gelangen, da der Keller mit WU-Beton komplett in der Erde ist. D.h. die Leitungsführung wird ein Geschoss hochführen und kann dann durch die Außenwand gehen.

Selbst nach einigem Durchlesen ist mir noch nicht klar, was es wirklich an Lösung benötigt. Kann ich zB 2 dezentrale Lüfter verwenden (zB Lunos e2) und diese über Rohrleitungen an die entsprechenden Stellen bringen, oder braucht es hier eher eine zentrale Lüftungsanlage?

Über Meinungen und auch sehr konkrete Vorschläge wäre ich sehr dankbar!

Verfasser:
JanRi
Zeit: 04.03.2018 15:49:09
0
2623517
Hallo,

ich habe ein sehr ähnliches Szenario in unserem Neubau mit unbeheiztem Keller, darum mal meine Gedanken dazu:

Zitat:

* KNX-gesteuert sein


Was genau soll KNX hier steuern? Die Funktionalität ist doch eigentlich trivial: "Wenn absolute Feuchte draußen geringer als drinnen, dann Lüfter an, sonst aus." Was soll KNX da machen? Oder willst du das für das Logging haben? Dann einfach einen Binäreingang per Relais oder Optokoppler parallel zu den Lüftern und gut ist.

Zitat:

* basierend auf Außen- und Innenzustand die Steuerung durchführen, d.h. basierend auf Temperatur und Luftfeuchtigkeit eine Taupunktberechnung durchführen


Die Steuerung gibt es fertig, z.B. von "Technische Alternative". Die setzt obiges Prinzip um.

Räume: Bei uns sind es 5 Kellerräume, die quasi im "Kreis" um den zentralen Treppenschacht angeordnet sind, der aber dank Dämmziegeln zur thermischen Hülle gehört und beheizt ist. Gedanke ist darum, den Kreis lüftungstechnisch so zu ermöglichen, dass es mit einer Ausnahme jeweils Überströmöffnungen zwischen den Räumen gibt. In einen Raum kommt das Lüftungsgerät, das seine Zuluft in diesen Raum bläst und seine Abluft aus dem Nachbarraum vom anderen Ende des Kreises holt. Dazu braucht man - wenn es nur um Feuchtigkeitsverhinderung geht und niemand sich länger drin aufhält, keinen hohen Luftdurchsatz. Ich rechne bei uns (90 qm) mit ca. 40-50 Kubikmeter pro Stunde.

Das würde rein von der Luftmenge her ein dezentrales Gerät problemlos schaffen - statt eines Raumes dann halt den ganzen Keller. Ich habe aber Bedenken hinsichtlich des Funktionsprinzips, denn hier gibt es drei Ansätze der Wärmerückgewinnung:

Speicher"stein": Das ist das, was das von dir erwähnte Gerät tut. Hier wird die Raumluft durch feine Kanäle des Speichersteins geführt und erwärmt den dann. Danach wird die Lüftungsrichtung umgedreht und die Zuluft damit angewärmt, bis der Stein kalt ist und dann wieder von vorne. Da wir ja keinen Unter- oder Überdruck erzeugen wollen, klappt das am besten, wenn das zwei Geräte koordiniert machen und immer jeweils anders herum laufen. Aber! Ich sehe da zwei große Probleme: Die Luft "pendelt" nun immer hin und her. Bei einem Raum dürfte das prima klappen, bei einer Reihe von Räumen und den geringen Mengen sehe ich die Befürchtung, dass das "in der Mitte" nur zu Hin und Her, aber nie zu einem wirklichen Austausch führt. Dazu kommt ein noch wichtigeres Problem: Diese Dinger haben in der Wohnraumlüftung den Vorteil, auch Feuchtigkeit zurückzugewinnen, weil diese von der Luft auf den Speicherstein übertragen wird und umgekehrt. Genau das wollen wir aber auf keinen Fall! Wir wollen die Feuchtigkeit loswerden und nicht behalten.

Rotationswärmetauscher: Gleiche Idee, nur dreht sich der "Stein" mit den Röhrchen langsam, so dass jedes Röhrchen also immer eine Weile Zu- und eine Weile Abluft bekommt. Das löst das Pendelproblem, gewinnt aber ebenfalls Feuchtigkeit zurück. Geht also auch nicht!

Normaler Gegenstrom- oder Kreuzstromwärmetauscher: Hier hat man dünne Bleche, zwischen denen abwechselnd die beiden Luftströme fliessen und ihre Temperatur austauschen. Damit gewinnt man die Wärme zurück, aber keine Feuchtigkeit (es sei denn, man nimmt einen Enthalpietauscher, der hat spezielle Folien statt der Bleche). Genau so etwas brauchen man hier also.

Ich habe auch noch kein gutes und günstiges Gerät gefunden. Meine Lösung wird vermutlich, aus der eBucht einen solchen Plattenwärmetauscher zu besorgen (ca. 200 Euro), aus XPS eine ordentliche Kiste zu bauen und mit zwei passenden Ventilatoren (PC-Lüfter reichen nicht... man braucht etwas, das bei dem zu berechnenden Druckverlust von Anlage und Tauscher den gewünschten Volumenstrom schafft) so ein Ding selbst zu bauen. Das ganze wird dann von einer fertigen Steuerung (Selbstbau wird vermutlich kaum günstiger) immer genau dann angeschaltet, wenn es draußen (absolut) trockener als drinnen ist. Im Winter ist das vermutlich quasi Dauerbetrieb, im Sommer dann eher nachts und bei passenden Wetterlagen.

Heizen will ich eigentlich eher nicht, aber vermutlich lande ich auch bei so 12-13 Grad von den Temperaturen her. Vielleicht kommt auch noch eine ganz dünne Dämmschicht unter den Kellerestrich, dann gewinne ich noch ein oder zwei Grad, was sicher nicht verkehrt ist.

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
grel
Zeit: 05.03.2018 15:14:02
0
2624056
Vielen Dank! Also ich habe jetzt schon mal verstanden, dass es wohl eher eine zentrale Lüftung werden sollte und nicht ein dezentrales Lüftungssystem. Wenn ich jetzt nichts selbst bauen möchte, sondern auf eine etablierte Lüftung zurückgreifen würde, was würde denn dann in Frage kommen? Hier gibt es ja auch etliche Anbieter mit einigen Alternativen.

Vielen Dank!

Verfasser:
gnika7
Zeit: 05.03.2018 16:25:46
0
2624094
Hi,

Zitat von grel Beitrag anzeigen
Vielen Dank! Also ich habe jetzt schon mal verstanden, dass es wohl eher eine zentrale Lüftung werden sollte und nicht ein dezentrales Lüftungssystem. Wenn ich jetzt nichts selbst bauen möchte, sondern auf eine etablierte Lüftung zurückgreifen würde, was würde denn dann in Frage kommen? Hier[...]


Ist jeztz mit Kanonen aus Spatzen...
Du könntest z.B. Zehnder Q350 TR mit Kreuzwärmetauscher nehmen. Wenn es unbedingt sein musst, kannst du diese auch an KNX anbinden... Nur für Keller würde ich aber ein günstigeres Gerät nehmen.


Für Außenluft und Fortluft würde ich eine Kernbohrung in der Kellerwand machen und dann über eine Säule raus/rein, wie im Bild unten. Eine Führung über EG würde ich vermeiden. Habe ich zwar auch über EG. Jetzt würde ich es aber über die Säule machen.



Grüße
Niko

Verfasser:
JanRi
Zeit: 05.03.2018 17:10:56
0
2624113
Hi,

das Problem ist, dass die meisten zentralen Lüftungsgeräte für ganze Wohnungen/Häuser gedacht sind. Unter 200-300 Kubikmeter pro Stunde ist man da nicht dabei. Wenn man in die DIN schaut, dann braucht man für 90 Quadratmeter mit schlechter Dämmung für den Feuchtigkeitsschutz 45 m^3/h. Bei 70 m^2 sind es 40m^3/h. Da sind diese Wohnraumanlagen extrem überdimensioniert.

Darum bin ich ja auch noch auf der Suche... klein und günstig habe ich noch nichts gefunden, das mich überzeugt. Man könnte höchstens ein dezentrales Gerät zweckentfremden, nur sind diese meist nicht mit einem Gegen- oder Kreuzstromwärmetauscher ausgestattet, sondern mit einem Speicher. Das wiederum ist keine gute Idee für den Keller - s.o.

Wir brauchen also ein günstiges zentrales Lüftungsgerät mit <=50m^3/h mit Wärmerückgewinnung per Plattenwärmetauscher ohne Feuchterückgewinnung. Ein bisschen mehr Durchsatz wäre gut (gerade zum Trockenlüften), aber extrem überdimensionieren wird auch extrem teuer.

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 05.03.2018 17:39:33
0
2624130
Bayernlüfter...
Zwei Stück davon, braucht keinerlei KNX Anbindung, den Ablufteinlass oder Frischluftauslass kann man mittels HT Rohr in einen Nebenraum verlegen.
In der Komfort-Variante sind sämtliche Programme und Sensorik zur Kellertrocknung enthalten.

Da das Kondensat nicht durch den Fortluftauslass nach draußen abtropfen kann, musst du einen gezielten Kondensatablauf schaffen.

Wenn es wirklich "zentral" sein soll, dann vielleicht so eine günstige KWL kaufen. Drosseln kann man die Geräte allemal.
Die Kiste ist dumm und die Logik erstellst du über deine KNX Sensorik.

Dazu bindest du noch ein Heizelement in den Frischluftauslass ein, thermostatisch geregelt über KNX und fertig ist die Laube.

Investitionsrahmen ohne KNX Krempel <1000€.

Verfasser:
WilliHH
Zeit: 05.03.2018 22:39:40
0
2624289
Wie hoch ist denn eigentlich die Luftfeuchtigkeit bzw. bei welcher Temperatur?
Eine zentrale Lüftungsanlage für den Keller halte ich für übertrieben. Ohne warme Abluft funktionieren die Geräte eh nicht so gut.

Vielleicht auf Bayernlüfter mit Zeitsteuerung (Steckdosentimer) setzen. Je nach Nutzung noch paar kleine Heizkörper.

Verfasser:
grel
Zeit: 06.03.2018 16:19:07
0
2624641
Vielen Dank, allerseits!

Luftfeuchtigkeit ist bis zu 90% - abhängig von Temperatur und Jahreszeit natürlich. Im Moment sind wir eher bei ca 75-80% bei 10-11 Grad.

Bzgl. Bayernlüfter etc. - so wie ich das verstanden habe kann ich zwar die Frischluft/Abluftleitung in einen Nebenraum lege, sollte allerdings nicht länger als ca. 5-6m sein. Bauartbedingt wird das bei uns allerdings nicht gehen. Wie werden zw. Außenwandanschluss und dem Lufteinlass ca. 8m Rohr haben und zur Abluft eher ca. 15m. Kommt dann diese Lösung überhaupt noch in Frage oder muss ich dann anders darüber nachdenken?

Verfasser:
Geowi
Zeit: 06.03.2018 18:44:21
0
2624702
Hallo grei,

einfach bei Bayernlüfter anrufen und nach ihren Problemlösungs-Möglichkeiten fragen. Deren Beratung und Support ist vorbildlich; deshalb habe bereits mehrere "Bayernlüfter" im Einsatz, auch zur Kellerentfeuchtung. Man kann die Geräte übrigens prima mit Hilfe eines Laptops konfigurieren.

Gruß, Georg Wi.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 06.03.2018 19:43:12
0
2624741
Die Lüfter im Bayernlüfter sind aber nicht dafür gedacht, lange Strecken und damit hohe pneumatische Widerstände zu überwinden. Das ist eigentlich eine "an der Wand" Lösung, bei einem 50er oder 70er HT Rohr ins Nebenzimmer ist dann auch Schluss.

Ich würde eher zum oben verlinkten Gerät tendieren, zumal da auch die Steuerbarkeit mittels KNX sehr einfach umzusetzen ist. Je nach Umsetzung der Motordrehzahlsteuerung kann man dieses KWL Gerät auch mit einem Fan-Aktor oder Dimmaktor aus dem KNX Bereich ansteuern.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 06.03.2018 20:20:00
0
2624768
Hallo,

neben der Lüfterproblematik sehe ich beim Bayernlüfter auch das Problem mit dem Preis. Unter normalen Umständen schaffen sie 20 m^3/h, mit zusätzlichem pneumatischen Widerstand sicher deutlich weniger. Man bräuchte also drei oder sogar vier Stück für einen Keller der diskutierten Größe.

Zitat:

Ich würde eher zum oben verlinkten Gerät tendieren, zumal da auch die Steuerbarkeit mittels KNX sehr einfach umzusetzen ist.


Ich auch... oder eben zu meinem Eigenbauvorschlag auf Basis eines kommerziellen Wärmetauschers. Viel mehr als zwei Lüfter, Wärmetauscher, Filter und der Kasten sind an so einem einfachen Ding ja nicht dran. Da hätte die Eigenbaulösung den Charme, dass man sie gut an die eigenen Bedürfnisse anpassen kann. Ich würde z.B. ungern eine weitere wasserdichte Durchführung durch unsere schwarze Wanne nur dafür bauen lassen - das Gerät würde also nach außen mit einer 100mm-Durchführung auskommen müssen. Bei koaxialer Bauweise geht das recht gut mit akzeptablen Druckverlusten. Sowas geht bei einem Selbstbau auf Basis von XPS-Platten ziemlich gut.

Zitat:

Je nach Umsetzung der Motordrehzahlsteuerung kann man dieses KWL Gerät auch mit einem Fan-Aktor oder Dimmaktor aus dem KNX Bereich ansteuern.


Ich denke nicht, dass man eine ausgeklügelte Lüftersteuerung braucht. Man muss das Ding einmal einmessen und dann läuft es (dafür reichen Potis und ein einfacher PWM-Controller oder ein einstellbares Netzteil) - viel wichtiger ist hingegen die Taupunktregelung. Das kann man sicher auch über KNX machen, aber ein speziell dafür gedachtes Gerät (z.B. von Technische Alternative oder im Bayernlüfter eingebaut) ist sicher zuverlässiger und einfacher.

Zitat:

Ohne warme Abluft funktionieren die Geräte eh nicht so gut.


Warum nicht? Es kommt doch nur auf das Delta-T an. Hier (und auch bei mir) geht es darum, einen entfeuchtenden Luftaustausch zu realisieren, ohne dass der Kalt-Keller deswegen noch kälter wird. Wenn wir mal 10 Grad im Keller und -12 draußen annehmen, dann sind das die gleichen Betriebsbedingungen, die eine KWL in der Wohnung hat, wenn drinnen 22 und draußen 0 Grad sind. Was soll daran nicht funktionieren?

Wenn man bei billigen Anlagen/Wärmetauschern annimmt, dass sie bei den eher geringen Luftmengen, die wir hier haben, auf ca. 80% Wärmerückgewinnung kommen (gute liegen über 90), dann bedeutet das bei -12C draussen und 10C drinnen, dass die Zuluft 5,6C hat. Das ist ein Delta-T von 4,4C, was bei 50m^3/h bedeutet, dass wir einen Wärme"verlust" von 4.4*0.34*50, also etwa 75W haben. Würde man einfach nur einen Lüfter nehmen, so wären es 22*0.34*50=374W. Von daher denke ich schon, dass WRG auch in diesem Szenario lohnt.

Diese 75W sind der lüftungsbedingte Wärmeverlust des ganzen Kellers... bei einem eher ungedämmten Kaltkeller ist das quasi zu vernachlässigen gegen die Wärmeverluste durch die Wände und den Boden. Das Gleichgewicht zwischen Wärmezufluss aus dem Haus und Wärmeabfluss nach draußen verschiebt sich also nur ganz geringfügig, so dass es dadurch kaum kälter werden dürfte.

Zusätzlich sorgt die WRG für Sicherheit im Fall von Sensorfehlern. Wenn es im Sommer draußen warm und feucht und der Keller noch kalt ist, darf die Anlage ja auf keinen Fall laufen. Tut sie es doch, hätte man ohne WRG ein echtes Problem. Mit WRG fällt der größte Teil des Tauwassers im Wärmetauscher an, wo man ihn gezielt abführen kann. Die Zuluft hat dann zwar immer noch eine zu hohe Luftfeuchtigkeit, aber das Schadpotential ist geringer.

Ich hatte vor einer Weile überlegt, ob man so eine KWL auch als günstige Luftheizung im Sommer nutzen könnte. Das würde funktionieren (sogar mit einem guten COP), aber sehr viel bringen würde es nicht. Idee wäre: Wenn es draußen wärmer als im Keller ist und die Feuchtigkeit zu hoch ist, darf die KWL ja nicht laufen. In dem Fall würde man dann per servogetriebener Klappen den Luftweg tauschen. Die Außenluft würde normal reinkommen, durch den WT gehen, dann aber nicht als Zuluft in den Raum, sondern als Fortluft wieder raus. Die Abluft würde ebenfalls durch den WT gehen, dort angewärmt werden und dann wieder statt nach draußen als Zuluft zurück in den Keller. Bei Delta-T von 10K (drinnen 15C, draussen 25C) und einem Wirkungsgrad von 80% würde man die Luft immerhin um 8K anwärmen. Das gäbe dann 8*0.34*50=136W Heizleistung bei 50m^3/h. Der COP wäre sagenhaft... man müsste ja "nur" ca. 10-20W für die beiden Lüfter aufbringen. Aber: 136W Heizleistung sind zu wenig, um die Kellertemperatur nennenswert anzuheben.

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
grel
Zeit: 07.03.2018 14:46:49
0
2625135
Danke sehr! Finde die Hilfe hier echt super!

Wenn ich mir Optionen von versch. Herstellern anschaue, kommen ja durchaus einige in Frage. Lässt sich hier offensichtlich irgendetwas ausschließen bzw. Empfehlungen aussprechen?

Optionen wären zB
*) Zehnder Comfoair 180
*) Zehnder Comfoair Q350TR
*) Helios EC 200 W
*) Wolf CWL-180-Excellent
--> Vaillant und Viessmann scheinen teurer zu sein und die KNX-Anbindung scheint schlechter zu sein

Verfasser:
gnika7
Zeit: 07.03.2018 14:53:41
0
2625140
Ich würde da einfach die Betriebs-/Investkosten vergleichen...
Für den Keller muss es ja nichts großartiges sein...

Ansonsten, die alte Helios KNX-Anbindung war nicht so dolle (siehe knx-user-forum.de). Vielleicht ist die neue besser...

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 07.03.2018 15:03:31
0
2625144
Zitat von grel Beitrag anzeigen
möglichst günstig und robust sein ;-)


Zitat von grel Beitrag anzeigen
Optionen wären zB
*) Zehnder Comfoair 180
*) Zehnder Comfoair Q350TR
*) Helios EC 200 W
*) Wolf CWL-180-Excellent


Mit Verlaub, keines dieser Gerät ist irgendwo nah an "günstig".
Da kostet die KNX Schnittstelle allein ja fast die Hälfte der oben genannten KISS-Lösung.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 07.03.2018 15:32:11
0
2625158
Hi,

Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen

Mit Verlaub, keines dieser Gerät ist irgendwo nah an "günstig".
Da kostet die KNX Schnittstelle allein ja fast die Hälfte der oben genannten KISS-Lösung.

Volle Zustimmung. Auch wenn ich KNX-Fan bin, sehe ich bei dem beschriebenen Anwendungsfall keinen Bedarf dafür.
Wie gesagt, einfach
http://www.ventilatoren-belueftung.de/ventilatoren/kontrollierte-wohnrauml-ftung-zentral/kontrollierte-wohnrauml-ftung-rex-300-r-125mm
für 600€. Da wird Stromverbrauch wahrscheinlich recht hoch sein.
Dazu noch die Verteilung, z.B.
https://www.selfio.de/lueftung-sb/zentrale-lueftungsanlagen/lueftung-komplettsets/rohbaupaket-lueftungsanlage-150-m-250-m.html

Wenn man was besseres haben will, dann z.B.
https://www.selfio.de/lueftung-sb/zentrale-lueftungsanlagen/lueftung-komplettsets/lueftungsanlage-komplettset-euroair-bis-150m.html
Die kann man bei Bedarf auch über KNX-Aktoren ansteuern. Mehr als hoch- und runterschalten braucht man da nicht. Und die Temperaturen/Feuchtigkeit kann man, wenn es unbedingt sein soll, auch mit KNX messen. Abe bei Kellerbelüftung wird da nicht viel zu steuern sein. Das Gerät läuft einfach durch auf niedrigster Stufe. Wenn die Feuchtigkeit unteren Grenzwert erreicht, wird das Gerät einfach über denn EIngang gesperrt.

Mehr Infos zu Ein-/Ausgängen ist unter
https://www.selfio.de/media/wysiwyg/pdf/lueftung/Installationsanleitung_EuroAir_Lueftungsgeraet_180-400.pdf
zu finden.

Die Geräte aus der Liste oben, sind Kanonen auf Spatzen...

Grüße
Niko

Verfasser:
Micha2000
Zeit: 07.03.2018 16:13:58
0
2625191
Hallo,

nimm ein Meltem, kannste auch mit KN haben.
Kostet halt ca. 1100,- €, hat aber alles was Du willst.
Geht auch für mehrere Räume.
20-100 Kubik.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 07.03.2018 16:22:22
0
2625194
@Micha2000
Dezentral geht es beim TE nicht

Verfasser:
clabi
Zeit: 08.03.2018 11:43:17
0
2625571
Hi,

wie wäre es denn mit folgender Variante:
Eine Steuerung, die innen und außen absolute Feuchte vergleicht (zB LogiDry) und dann Zu- und Abluftventilator ansteuert. Überströmöffnungen von einem Raum zum anderen und fertig. Evtl die Heizkörper mit einbeziehen, so dass entweder gelüftet oder geheizt wird - je nachdem, ob die Luftfeuchte außen das Lüften ermöglicht oder nicht.

VG, clabi

Verfasser:
JanRi
Zeit: 08.03.2018 22:06:20
0
2625908
Hallo,

LogiDry kannte ich noch nicht, danke!

Ohne Wärmerückgewinnung nur mit Zu- und Abluftventilator halte ich nicht für zielführend, da das den Keller doch recht ordentlich (ca. 370W, siehe oben) auskühlen würde. Natürlich kann man das mit einer Heizung kontern, aber da dürfte die Wärmerückgewinnung deutlich günstiger sein.

Bei den Preisen der vorgeschlagenen Geräte und deren Unabgepasstheit an den Anwendungsfall finde ich den Selbstbau immer attraktiver :-)

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
Geowi
Zeit: 09.03.2018 18:04:55
0
2626358
Die LogiDry-Angebote sind technisch interessant, aber zu welchen Preisen ?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 09.03.2018 18:10:56
0
2626367
Hi,

Ich finde die Idee von clabi mit Überströmöffnunge und jeweils einem Zu- und Abluftgerät ganz geschickt. Für Feuchtigkeitsschutz im Keller sollten die Luftmengen dicke reichen. Und es gibt sicher etwas am Markt, was man in KNX leicht einbinden kann.

Grüße
Niko

Verfasser:
JanRi
Zeit: 09.03.2018 18:42:11
0
2626387
Hallo,

Überströmöffnungen: So will ich es ja bauen... passt in unserem Keller prima, da die Kellerräume um den zentralen Treppenschacht (geheizt und gedämmt) herum quasi im Kreis angeordnet sind. Die Überströmöffnungen existieren in Form der Durchführungen der Abwasserrohre sogar schon - diese werden dann einfach offen bleiben. Zu- und Abluft liegen damit am Ende in benachbarten Räumen.

Nur: Auch ein ungeheizter Keller wird bei permanent 370W Wärmeentzug immer weiter auskühlen, was dann auch die Heizlast der darüber liegenden Wohnräume erhöht, weil das Delta-T über der Dämmung immer weiter ansteigt.

Von daher ist jedes bisschen Wärmerückgewinnung hilfreich. Bei der langen Verrohrung, die der Threadersteller braucht, könnte man vielleicht sogar mit einem Rohr-in-Rohrsystem als ganz einfacher Wärmetauscher zumindest einen relevanten Anteil rückgewinnen. Dazu bräuchte man nur z.B. ein 120er Rohr für die Abluft und mit Abstandhaltern mittig zentriert darin ein z.B. 70er Wickelfalzrohr für die Zuluft (oder umgekehrt). Die Tauscherfläche, die sich bei langen Wegen damit von ganz alleine ergibt, ist zwar nicht mit einem echten Wärmetauscher vergleichbar, aber ein paar K wird es sicher bringen.

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
gnika7
Zeit: 09.03.2018 22:12:38
0
2626516
@Jan
1. Auch bei dezentralen Geräten hast du welche mit Wärmerückgewinnung.
2. Bei Überströmöffnungen muss man darauf aufpassen, dass diese passend dimensioniert sind, wenn die Räume parallel und nocht in Reihe durchströmt werden. Ansonsten bekommt ein Raum unter Umständen zu wenig ab, weil der Strömungswiderstand über den anderen Raum geringer ist.

Die Problematik mit 2. vermeidet man mit einer zentralen KWL.

Ein Einrohrsystem ist auch eine Möglichkeit. Ist eine Lösung in der Mitte zwischen den beiden anderen (zentral/dezentral)

Grüße Niko

Verfasser:
JanRi
Zeit: 09.03.2018 22:56:25
0
2626544
Hallo,

Zitat:

1. Auch bei dezentralen Geräten hast du welche mit Wärmerückgewinnung.


Die meisten haben aber diese Keramikspeicher zusammen mit einem Pendelbetrieb. Die halte ich hier für nicht zielführend, weil sie auch Feuchtigkeit zurückgewinnen können, die wir hier ja gerade loswerden wollen.

Gibt natürlich Ausnahmen wie den Bayernlüfter.

Zitat:

2. Bei Überströmöffnungen muss man darauf aufpassen, dass diese passend dimensioniert sind, wenn die Räume parallel und nocht in Reihe durchströmt werden.


Ist bei uns kein Problem. Die Räume bilden einen Kreis und man problemlos die sequentielle Durchströmung erzwingen.

Rohre wollte ich quasi keine verlegen. Das Lüftungsgerät kommt an die Trennwand zwischen "Anfang" und "Ende" des Kreises. Zuluft geht einfach ohne jedes Rohr in den Raum und Abluft wird über ein paar Zentimeter Leitung durch die Wand (die sonst luftdicht ist) von nebenan, also dem anderen Ende des Kreises, gezogen. Durch den Aufbau lässt sich sicher auch ein geeignetes dezentrales Gerät als zentrale KWL "missbrauchen", weil sie auf der Raumseite keinen relevanten Druckverlust dazubekommt. Die Außenverrohrung ist bei uns auch eher kurz.

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
gnika7
Zeit: 10.03.2018 11:56:42
0
2626703
Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Hallo,

Zitat:
[...]


Die meisten haben aber diese Keramikspeicher zusammen mit einem Pendelbetrieb. Die halte ich hier für nicht zielführend, weil sie auch Feuchtigkeit zurückgewinnen können, die wir hier ja gerade loswerden wollen.

Gut zu wissen. Wusste das bis jetzt nicht, dass diese auch Feuchterückgewinnung haben...

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Geeignete KNX-gesteuerte Lüftung für schlecht-isolierten Keller
Verfasser:
gnika7
Zeit: 10.03.2018 11:56:42
0
2626703
Zitat:
...
Hallo,

Zitat:
...
[...]

Die meisten haben aber diese Keramikspeicher zusammen mit einem Pendelbetrieb. Die halte ich hier für nicht zielführend, weil sie auch Feuchtigkeit zurückgewinnen können, die wir hier ja gerade loswerden wollen.
Gut zu wissen. Wusste das bis jetzt nicht, dass diese auch Feuchterückgewinnung haben...
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