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Unterstützung für RGK in Südostbayern
Verfasser:
Florian27
Zeit: 04.04.2018 13:47:05
0
2636232
Ein herzliches Hallo zusammen.
Zunächst möchte ich mich, wie so viele vor mir, dafür bedanken, was hier im Forum an verschiedensten Informationen zur Verfügung gestellt wird
und wie unermüdlich den Leuten bei verschiedensten Problemen geholfen wird.
Seit Wochen bin ich immer wieder am lesen und mich "weiterbilden" und habe mir mittlerweile dank euch ein ganz brauchbares Wissen angeeignet.

Nun zu meinem Projekt:
Geplant wird der Bau eines EFH im schönen Berchtesgadener Land, also im äußersten Südostbayern.
Unser spätester Baubeginn soll so ziemlich genau in einem Jahr sein. Falls es sich aber zeitlich ausgeht und die Genehmigungen wider erwarten schneller eintreffen sollten und auch alles andere soweit passt, würden wir versuchen, noch heuer im Herbst, den Rohbau zu verwirklichen.
Ich habe mich zu anfangs über Pellets- oder Gasheizung informiert, habe dann aber ziemlich schnell in Richtung Wärmepumpe geschwenkt. Natürlich könnte dies auch eine Luftwärmepumpe sein, aber dank unseres doch relativ kalten Winters, bin ich mittlerweile recht sicher, dass es eine Solepumpe werden wird. Um nicht den ganzen Garten mit einem Flächenkollektor zu "untergraben" hab ich nach Alternativen gesucht und euren Ringgrabenkollektor gefunden, der mich restlos begeistert. Also hab ich hier mittlerweile einige Stunden und Tage damit verbracht, mir alles mögliche zu diesem Thema durchzulesen und die verschiedenen Projekte zu verfolgen.
Es sollte noch erwähnt werden, dass wir kein Fertighaus oder sowas bauen, die komplette Planung und Abwicklung also von mir selbst und natürlich mit Hilfe eines Bauzeichners und später einer Baufirma organisiert wird. Ich habe also im Prinzip bei allen Baustoffen, Dämmungen, Wärmepumpe und sonstige Technik, ... die freie Auswahl (soweit vom Bauamt akzeptiert) - Fluch und Segen zugleich :) Unser grober Richtwert soll ein KFW55 Haus sein.
Aktuell ist der Eingabeplan noch nicht ganz fertig, aber das wird nur noch ein paar Tage dauern.

Da ich für die Einreichung des Plans das Heizungskonzept angeben muss, hab ich bereits nach einem Heizungsbauer gesucht, der mir den Grabenkollektor akzeptiert und bereits der dritte kannte das Konzept und hat es auch schon mehrfach so durchgeführt.
Er kann mir sogar einen Mann zur Verfügung stellen, der eine Einweisung zum verlegen geben kann und das ganze anfangs begleitet und am Ende sein ok dazu gibt.
Ein Angebot für alles was nicht im Garten liegt, wird gerade erstellt. Wichtig war mir erst mal, dass es überhaupt funktioniert und ich zur Not auf Hilfe von Profis zurückgreifen kann.
Hab ihm auch mit auf den Weg gegeben, die Heizkreise der Fußbodenheizung möglichst ähnlich lange zu dimensionieren. Hier wird es sicher nachträglich nochmal Diskussionen geben, aber vielleicht wollte er sich auch nur nicht von mir seinen Job erklären lassen.

Eine richtige Heizlastberechnung hab ich natürlich noch nicht, aber dank Martin206 hab ich eine brauchbare Abschätzung erstellt- vielen Dank an dieser Stelle für diesen äußerst hilfreichen thread.
Momentan kommt mir diese Heizlast doch noch ein wenig hoch vor, da gibts sicher noch Verbesserungspotential, was meine Dämmung angeht.



Hier mal ein paar Fakten:
-Grundstück 1200 m2. (Eigentlich doppelt so groß, aber nur die Hälfte wird genutzt)
-ca 160 m2 beheizte Wohnfläche in EG und OG
-ca 80 m2 Keller
-Überall Fußbodenheizung, aber im Keller vorerst nur teilweise oder gar nicht betrieben.
-KWL auf jeden Fall, aber wenns nach meiner Frau geht, wohl eher dezentral. (Den Heizungsbauer hat sie auch auf ihrer Seite)
-Norm-Außentemperatur -16°
-Errechnete Heizlast mit Martins Leitfaden derzeit 9kW incl WW für 4 Personen. (EG+OG wurde mit 22° und den Keller hab ich jetzt mal komplett mit 20° gerechnet)
Hab mir hierzu eine kleine Excel-Datei gebastelt, damit ich bei Anpassungen nicht immer alles neu rechnen muss. Wärmeberechnung
-Außenwände werden mit wohl mit Poroton T8 mit Perlitfüllung erstellt
-gedämmt wird unter dem Kellerboden und über der Decke des 1.OG. Hierzu hab ich mich noch nicht besonders informiert, außer was hier die Mindestwerte sind.


Mein erster Entwurf des Grabens sieht folgendermaßen aus: Graben Version 0.1
Hier bin ich über jede Hilfe der Experten dankbar. Ich möchte aber den Graben am Südende des Grundstücks so breit wie möglich machen, weil hier 3 bis 4 Meter des Grundstücks nicht von mir genutzt werden sollen und deshalb gerne komplett für die Heizung genutzt werden können, bzw sollten.
An der Westseite soll als Abgrenzung zur anderen Hälfte des Grundstücks später ein kleiner Wall enstehen, den ich hier aber nicht mit einrechnen will, weil ich noch nicht weiß, ob dieser genehmigt/geduldet wird.


Ein paar Fragen zum Einstieg hab ich auch gleich an die Experten unter euch:

1. Der Boden bei mir ist wirklich sehr harter Lehm mit ein paar wenigen Steinen. Man kann im Prinzip senkrecht runter graben, ohne dass hier was nachrutscht oder einfällt. Natürlich ist der recht schwer, was ja gut ist, aber dass hier Wasser versickert, kann ich mir nicht vorstellen. (Mir wurde sogar schon gesagt, dass ich im schlechtesten Fall für den Keller wasserdichte Fenster brauche, weil wir mit der Baugrube eventuell einen geschlossenen Pool ausheben, in dem das Haus dann steht...)
Kann ich hier im trenchplaner trotzdem mit Lehm rechnen? Perfekt ist das ja eigentlich nicht, wenn das Regenwasser nicht gut in die Tiefe kommt.
2. Mir ist klar, dass WW Bereitung nicht gerade die Lieblingsaufgabe einer Wärmepumpe ist und deswegen nichts über den Bedarf hinaus erwärmt werden sollte, aber wie reicht denn der durchwegs kleine WW Speicher in einem 4 Personen Haushalt, wenn regelmäßig geduscht und auch gebadet werden wird?
3. Der Heizungsbauer möchte den Graben erst nach Fertigstellung des Rohbaus erstellen, weil auf dem frisch verfüllten Graben keinen Baumaterialien gelagert werden können und somit der Platz für den Rohbau beengt wäre und die Leitungen aus den Gräben raus dann immer im Weg wären. Ich bin geneigt mich trotz der Meinungen im Forum hier nach ihm zu richten. Vor allem weil ich keinesfalls die freiliegenden Leitungsenden beschädigt haben möchte. Würdet ihr unbedingt darauf bestehen, den Graben vor bzw mit dem Kelleraushub zu erstellen?
4. Die beiden kleinen Garagen im trechplaner sind ein Carport und eine Gartenhütte, die ich hier zwar eingezeichnet habe, die aber erst später entstehen sollen. Dadurch komm muss ich aber mit dem kalten Ende des Grabens entweder unter diesen Gebäuden durch, oder wenn ich alles umdrehe unter der Einfahrt, bzw dem Hauseingang. Vielleicht hat hier jemand eine bessere Idee, ansonsten wäre ich geneigt den Abschnitt B zu isolieren um zu verhindern, dass sich hier irgendwas hebt.


Weitere Fragen und Diskussionen werden sicher folgen, jetzt ists aber erst mal genug Text für meinen ersten Eintrag hier :)
Danke schon mal für alle die das alles lesen und mir im besten Fall auch noch helfen, meine Pläne in die Tat umzusetzen.

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 04.04.2018 16:46:19
0
2636280
Zitat von Florian27 Beitrag anzeigen
...
KWL auf jeden Fall, aber wenns nach meiner Frau geht, wohl eher dezentral. (Den Heizungsbauer hat sie auch auf ihrer Seite)
...

je nachdem, wie eure lärmempfindlichkeit und wie der verkehr in der nähe des baugrundstücks ist, auf jeden fall mal in ruhe in einem haus mit dezentraler kwl versuchen schlafzeiten zu simulieren..

wir haben das mal in einem viebrock musterhaus gemacht und das hat meine abneigung gegen dezentrale kwl nur bestätigt.
wir konnten durch diese löcher jedes geräusch von draussen identifizieren..
mit der zentralen kwl hören wir nichts von draussen..


bei schwerem lehm würde ich versuchen die örtliche freiwillige feuerwehr zu einer "übung" zu gewinnen.. incl. grill und getränkebude ;-)
einschlämmen mit einem c-rohr ist für lehm das allerbeste was dir passieren kann..


beim kollektor würde ich wohl die laufrichtung drehen:
v0.2

Verfasser:
crink
Zeit: 04.04.2018 17:41:08
0
2636287
Moin,

hier wäre dann V0.3 mit überall gleichbreitem Graben - da ist der Bagger am schnellsten mit fertig, wenn dessen Schaufel auch 2 m breit ist.

Das warme Ende dann einfach in die Kellergrube mit genügend Abstand zum Haus.

Zu den weiteren Punkten:
- Dämmung unterhalb der Keller-Bodenplatte bitte so dick wie möglich, da kommst Du nie wieder dran. Und mit FBH direkt darüber kannst Du wirklich Verluste vermeiden.
- 9 kW Heizlast mit KfW55 ist eigentlich zu viel - riesige Fensterflächen geplant? Brauchst Du wirklich durchgehend 20 Grad im Keller an den fünf kältesten Tagen eines sehr kalten Winters?
- Einschlämmen wie von hbrockmann empfohlen wäre wirklich sinnvoll.
- 4 Personen mit regelmäßiger Badewannennutzung -> 300 l WW-Speicher mit großem Wärmetauscher (zB TWL oder SHWT) oder eine FriWa-Lösung (im Speicher wird nur warmes Heizwasser vorgehalten und damit das Leitungswasser im Durchlaufprinzip erwärmt).
- Graben IMMER vor dem Rohbau wenn irgend möglich. Die Leitungsenden lassen sich z.B. mit einer Palette sichern (wie bei diversen Fotos von dyarne sichtbar). Alternative wäre das komplette Vergraben der Enden: Mit einem Meter Erde drüber kann auch nichts passieren. Nur beim wieder Ausbuddeln bitte vorsichtig sein.
- Unterhalb von Gartenhaus oder Schuppen einfach die Rohre tief genug legen (mindestens 1,8 m). Bei ausreichender Dimensionierung des kompletten Kollektors besteht bei gerader Verlegung keine Hebungsgefahr.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 04.04.2018 22:30:55
2
2636374
Hallo Florian,

ich lese hier Berchtesgadener Land und dann im Grabentool auch noch 83410. Das muss hier gleich um die Ecke sein ;-)

Haben 2015 auch einen Grabenkollektor gebaut. Hier mein Thread von damals.

Wenn's dich näher interessiert, kannst du gerne mal vorbei kommen. Schick' mir einfach eine Email hier über's Forum.

Gruß
Thomas

Verfasser:
Florian27
Zeit: 05.04.2018 08:32:06
0
2636431
Guten Morgen zusammen,
wow, gleich 3 Antworten innerhalb eines halben Tags. Die Unterstützung hier ist ja noch besser als erwartet :)
@brockmann:
-Sehr guter Hinweis, dass eine dezentrale Lüftung natürlich mehr Schall nach innen durch lässt. Eins der Kinderzimmer wäre davon extrem betroffen, da es auf der Straßenseite zu einer nicht gerade wenig befahrenen Straße liegt.
Aktuell haben wir zwar nur ein Kind, aber das zweite Kinderzimmer wird wohl vermutlich nicht sehr lange leer stehen.
-Einschlämmen, hab ich schon mal in einem anderen Beitrag hier gelesen. Wird da einfach mal teilverfüllt und dann ordentlich Wasser drauf gegeben? Dann vermutlich warten, bis sich alles wieder gesetzt hat und fertig auffüllen? Die Feuerwehr kann ich dazu ganz sicher überreden, die sind gleich um die Ecke.
@crink:
Schön, dass du auch dabei bist. Von dir hab ich wohl mit Abstand am meisten gelesen die letzten Wochen.
Eine vernünftige Dämmung unter der Bodenplatte macht natürlich absolut Sinn mit der FBH. Welchen U-Wert hältst du für die Bodenplatte dann für notwendig? So 0,15 oder noch besser?
Ich bin ein bisschen verwundert, dass nicht mehr an meinen Graben kritisiert wird. Scheinbar hab ich wirklich schon viel gelernt von euch. Dein Vorschlag geht natürlich einfacher auszubaggern. Ich hab mehr drauf geachtet, die Südlänge gut zu nutzen, aber das ist ja bei dir auch der Fall.
Nein, 20 Grad brauch ich natürlich nicht unter Extrembedingungen im ganzen Keller. Aber wenn ich versuchsweise die Temperatur auf 17 Grad senke macht das gar nicht mal so viel aus. Komme dann auf 8,78 kW. Mit Bodenplatte auf U 0,15 auf 8,66.
Fenster hab ich eigentlich nicht mehr als durchschnittlich denk ich. Sind unter 15% der Außenfläche in EG+OG. Ich verlink mal die selbstgezeichneten Pläne, die weichen nicht viel vom Eingabeplan ab.
Keller
EG
OG

Den 300l WW Speicher behalt ich mal im Hinterkopf. Mal sehen, was der Heizungsbauer hier anbietet. Über diese Frischwasserstationen werd ich mich mal einlesen, danke für den Hinweis.
Du hast doch sicher eine Liste mit Argumenten für die Kollektorverlegung vor dem Rohbau. Ich fänds ja toll, diesen noch heuer zu basteln, dann kann sich schon mal alles in Ruhe setzen über den Winter.
@tomtom:
Das ist ja super, bei den unzähligen Beiträgen hier, hab ich deinen tatsächlich noch nicht gesehen. Werd mir das auf alle Fälle mal in Ruhe durchlesen- jetzt sollte ich eigentlich erst mal was arbeiten :)
Sehr gern komm ich da mal bei dir vorbei. Ich melde mich

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 05.04.2018 09:58:50
0
2636462
Zitat von Florian27 Beitrag anzeigen
...
-Einschlämmen, hab ich schon mal in einem anderen Beitrag hier gelesen. Wird da einfach mal teilverfüllt und dann ordentlich Wasser drauf gegeben? Dann vermutlich warten, bis sich alles wieder gesetzt hat und fertig auffüllen?
...

bei bindigem lehm würde ich wirklich versuchen jede baggerschaufel direkt mit dem c-rohr zu begleiten ;-)
wenn irgendwie möglich..

Verfasser:
Florian27
Zeit: 05.04.2018 10:36:45
0
2636471
Oh..
Also ob mir da die Feuerwehr mitspielt..- das wird ja bestimmt ein wenig dauern. Werd da mal vorsichtig nachfragen in nächster Zeit. Hat ja noch keine Eile.
Man würde dann also den Lehm schon in der Baggerschaufel mehr oder weniger verflüssigen, und dann "draufgießen"?
Oder erst, wenn die jeweilige Schaufel eingebracht ist? Weil dann könnte man ja auch erst mal rundherum 30cm oder so auffüllen und dann alles komplett schlämmen.

Wenn die Verlegung fertig ist, kann man doch sicher auch schon mal den ganzen offenen Graben fluten- also zusätzlich. Da löst sich ja dann auch ein wenig Lehm drinnen auf und legt sich schön an, oder schwimmen die PE Rohre dann auf?


Gruß Florian.

Verfasser:
SMiak
Zeit: 05.04.2018 11:01:04
0
2636484
Zitat von hbrockmann Beitrag anzeigen

bei bindigem lehm würde ich wirklich versuchen jede baggerschaufel direkt mit dem c-rohr zu begleiten ;-)
wenn irgendwie möglich..


Hilft dies das Setzungsverhalten deutlich zu verbessern? Oder geht es dir dabei nur über einen besseren Wärmeübergang, da das Wasser nicht wirklich bzw. sehr schlecht versickert?

Feuchter Lehm lässt sich nicht verdichten. Es dauert daher lange, bis anschließend eine gewisse Tragfähigkeit des Untergrunds wieder gegeben ist.

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 05.04.2018 12:18:23
0
2636515
bindiger lehm setzt sich ansonsten nur schlecht direkt an das rohr,
da ist viel wasser direkt während des einbringens sehr hilfreich..

also schaufel in den graben entleeren und "drauf halten"..
das dürfte nicht wirklich die zeiten groß verlängern..

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 05.04.2018 15:07:51
0
2636570
Hallo Florian,

anbei ein Planvorschlag mit Ausnutzung des vorhandenen Kelleraushubes.
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=xw5819SJPPZPK50tdEt3
Du solltest den Graben unbedingt vor dem Rohbau erstellen und die jeweiligen Enden wie bereits angesprochen mit Palletten sichern. Würde zuerst den Kollektor vom Abschnitt D bis F bzw. G vor dem Kelleraushub erstellen und sichern.
Beim Kelleraushub dann die Zuführung C und G wobei G auch gerade ausgeführt werden kann, der Abschnitt H ist ein Baugrubenkollektor.
Über "Fenster" im Trenchplaner wird die Rohrverteilung angezeigt, die ist in der Praxis eine sehr gute Orientierung darstellt.
Wir haben eine zentrale KWL mit Luftbrunnen und sind mehr als zufrieden damit. Man kann schlecht einen Vergleich machen, unser vorherige Wohnung hatte eine natürliche Lüftung und im Winter eine trockene Luft.
Kann gut verstehen wenn man dies momentan nicht umsetzen möchte, würde aber die zentralen Leitungen vorsehen und ein System jenes auch leicht zu reinigen ist. Kann dir einige Infos darüber mitteilen.
Bei der letzten Erstellung eines Grabenkollektors wurde mit Hilfe einer Grabenwalze der Boden verdichtet. Wir hattten unseren Graben nur die Erde eingefüllt, auch bindigen Lehm und hier hat man später Setzungen.
Übrigens komme aus dem LDK Mü

Wolfgang

Verfasser:
Florian27
Zeit: 06.04.2018 07:34:25
1
2636719
Hello again,
den Sinn und die ungefähre Vorgehensweise des Einschlämmens hab ich mittlerweile verstanden und auf meine todo-Liste gesetzt. Danke hbrockmann, ich denke das war schon mal ein sehr nützlicher und wahrscheinlich notwendiger Tipp auf den ich ohne dieses Forum wohl nicht gekommen wäre.
Hi Lupo,
dein Grabenverlauf gefällt mir insofern sehr gut, als dass ich mir hier zum ersten mal vorstellen kann, den Teil mit den slinkys wirklich vor dem Aushub des Keller zu erstellen. Bei allen anderen Varianten incl meiner eigenen wären die offenen Enden meines Erachtens nach immer irgendwo im Weg. Sei es beim Aushub oder auch beim lagern der Baustoffe. Bei dir kann ich Abschnitt A und H bis K erst mal unbearbeitet lassen und hab so beide Enden auf der Südseite bis die Kellergrube verfüllt wird. Den Abschnitt G könnte ich mir rechnerisch sogar sparen.
Gestern hab ich mich nochmal intensiv mit der Heizlastberechnung auseinander gesetzt. Nach crinks Vorschlag hab ich die Dämmung unter dem Kellerboden verstärkt und die Temperatur im Keller im Durchschnitt auf 18 Grad gesenkt. Zudem hab ich bei den Lüftungsverlusten einen bösen Fehler entdeckt.
Schande über mich, das Studium war wohl wirklich umsonst :)
Naja, jedenfalls bin ich mittlerweile bei unter 7kW was sich für mich jetzt schon weit sinnvoller anhört und die Sache nochmal vereinfacht. Hier die nächste Version V0.4

Ach und übrigens hab ich mit tomtom gestern gleich einen Besichtigunstermin für nächste Woche vereinbart. Wie sich herausstellte wohnt er nur 2 km von mir. :)

LG und schönen sonnigen Freitag euch allen.

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 06.04.2018 12:31:29
0
2636776
Hallo Florian,

bei einer Heizlast von 7,5KW reichen auch 2Sole Rohre aus.

Wolfgang

Verfasser:
crink
Zeit: 06.04.2018 15:16:32
0
2636798
Hi,

die 2 Solerohre reichen beim Einsatz einer modulierenden WP, sonst lieber 3 Rohre.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.04.2018 18:00:38
1
2636814
Hi,

ich habe mir mal Deine Exel angesehen und denke, da stimmt
manches nicht?
Könntest Du mal die verrechneten U-Werte auch in die Datei
eintragen?
Hast Du bei Kellerwand und Kellerboden Abmilderungsfaktoren
benutzt?

Lüftungsheizlast wäre auch mit dezentraler Lüftung zu hoch, wenn
die Wärmerückgewinnung hat.
Warmwasserzuschlag dürfte viel zu hoch sein. Wir gehen hier im
Forum bei normalem Verbrauch von 100 Watt/Person Zuschlag aus
oder machen gar keinen, weil:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/199288/Auslegung-wieviele-kW-braucht-die-WP

Grüsse

winni

Verfasser:
Florian27
Zeit: 09.04.2018 07:26:34
0
2637279
Hallo zusammen,
das wäre natürlich nicht schlecht, wenn ich mir eins der Solerohre sparen könnte. Das sollte aber wohl gut überlegt sein und dann nochmal genau durchgerechnet werden, wenn ich die restlichen Details genau weiß.
Eine modulierende WP wird es ziemlich sicher werden, hab mich nur noch für kein Modell entschieden. Werd mir hier auch erst mal ansehen, was mir die Heizungsbauer anbieten wollen.
@winni: Was meinst du mit Abmilderungsfaktoren? Die Kellerwände hab ich gegen Boden mit 0° gerechnet. Die Fenster gegen -16, weil ich dachte, dass hier ja ganz normale Außenluft anliegt. Überall wo ich mir nicht sicher war, hab ich eher den schlechtesten Fall angenommen, was sicher auch nicht ganz korrekt ist. Als Laie ist man da denk ich immer lieber ein bisschen zu vorsichtig.
Die verwendeten U-Werte stehen übrigens alle im zweiten Tabellenblatt.
Mittlerweile hab ich auch die Lüftungsverluste mit Hilfe von Martins thread neu berechnet, die aktuelle Version liegt hier: Wärmeberechnung 2.0
Den angesprochenen thread zum WW hab ich gelesen und dein Einwand ist natürlich berechtigt. 100 Watt für Warmwasser erscheint mir aber persönlich einfach zu wenig. Wir sind keine WW Verschwender, aber brauchen sicher mehr als der Durchschnitt.
Meine Tochter ist aktuell 6 Monate alt, es soll in absehbarer Zeit ein zweites Kind hinzukommen und meine Frau und ich nehmen auch gerne mal ein Bad vor allem in der kalten Jahreszeit eigentlich wöchentlich. Ich möchte nur ungern gerade bei -16 Grad dann darauf verzichten müssen und schon gar will ich das meiner Frau oder meinen Kindern erklären müssen.. :)
Die angesetzten 300 Watt sind aber wohl wirklich ein wenig sehr hoch, ich hab das jetzt mal auf 200 gesetzt um zu sehen, wo wir hinkommen können.
Wenn du magst, wärs toll, wenn du dir die U-Werte mal ansehen könntest und mir sagen kannst, wo hier die Fehler liegen, bzw Verbesserungspotential ist.

Danke und LG, Flo

Verfasser:
crink
Zeit: 09.04.2018 10:56:11
2
2637346
Moin Florian

Anzahl der Solerohre: Eine modulierende WP ist meistens um einiges teurer und rechnet sich deshalb erstmal nicht. Wenn Du aber die > 500 EUR abziehst, die ein zusätzlicher Solekreis (inkl. Rohr, breiteren Verteilern und Solekonzentrat) kosten würde, dann ist der Preisnachteil der modulierenden schon etwas weniger schlimm. Bei sinnvoll geplanter Heizungshydraulik kann aber auch eine Fixed-Speed-WP sehr effizient arbeiten. Ich empfehle Dir, sie nicht von vorn herein auszuschließen, sondern verschiedene Angebote einzuholen und dann zu vergleichen. Denn um die sinnvolle Heizungshydraulik kommst Du sowieso nicht herum wenn Du hier mit Forumshilfe planst ;-)

WW-Zuschlag: Nur während der kältesten fünf Tage eines sehr kalten Winters spielt der eine Rolle, zu allen anderen Zeiten reicht die Leistung der Heizung sowieso locker um Dir täglich mehrere heiße Badewannen zu füllen. Nun ist die Frage, ob Du für diesen Spezialfall Spezialreserven vorsehen willst. Denn durch interne und solare Gewinne hast Du in der Praxis eine geringere Heizlast als die DIN 12831 dir berechnet. 100 Watt pro Person bei drei Personen sind 7,2 kWh Wärme pro Tag, die für Warmwasser zur Verfügung stehen. Damit kannst Du pro Tag mehr als 200 l Wasser auf Badewannentemperatur bringen.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.04.2018 11:26:45
1
2637358
Hi,

Keller gegen 0 Grad ist in Ordnung.
Man kann auch alles gegen z.B. - 16 Grad rechnen und dann noch
Abmilderungsfaktoren, z.B. 0,6 bei Kellerwand, auf das Ergebnis an-
wenden.

Das 2te Tabellenblatt hatte ich übersehen.

Zu den U-Werten:

- 0,08 für die EG/OGWände wäre eigentlich zu gut, um wahr zu sein?

- 0,20 KG-Wand wäre nicht schlecht, aber auch nicht richtig gut.

- 0,25 Decke OG ist lausig, auch für den Hitzeschutz.
Ich würde mindestens 0,15 anstreben.

- Fenster sind okay, wenn ich davon ausgehe, das die Kellerfenster
relativ klein sind und so einen hohen Rahmenanteil haben.

Zu Warmwasser hat Crink ja schon einiges ausgeführt, aber ich würde
vorschlagen das Du das verlinkte Thema nochmal liesst?
Da kannst Du sehen, das ein gut gedämmtes Haus ohnehin ohne
Ende Reserven in der konventionellen Heizlastberechnung hat, weil
interne und solare Wärmegewinne keinen Einfluß in der Rechnung
haben. In der Realität aber sehr wohl. Das kann 50 % der berechneten
Heizlast erreichen, wie man auch bei den nach DIN und PHPP be-
rechneten Häusern gut sehen kann.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.04.2018 12:23:41
0
2637389
Noch vergessen:

- U-Wert 0,15 KG-Boden ist ziemlich gut.

Grüsse

winni

Verfasser:
Florian27
Zeit: 09.04.2018 13:17:20
0
2637406
Mahlzeit,
ich hab mir jetzt nochmal in Ruhe den thread von winni ganz durchgelesen und auch mal versucht, mich über die tatsächlich kältesten Tage der letzten Jahre zu informieren. Sehr praktisch, dass der Salzburger Flughafen so nahe ist, da gibts immer verlässliche Werte. Es ist wohl so, dass gerade in der kältesten Zeit, was in der Regel in klaren Winternächten im Januar ist, dafür am Tag so gut wie immer die Sonne scheint. Tatsächlich kann man dann also vermutlich davon ausgehen, dass hier die solaren Gewinne diese Tiefpunkte zum Teil kompensieren. Ich werd das auf alle Fälle mal beim nächsten Gespräch mit einem Heizungsbauer ansprechen. Für mich klingt das erst mal ziemlich logisch.

Zum Thema modulierend: Die beiden Heizungsbauer mit denen ich mittlerweile gesprochen habe, bieten nur noch modulierende Modelle an. (Bzw fast - der einen meinte, dass auf ausdrücklichen Wunsch schon was anderes auch machbar wäre). Nach allem was ich hier bisher gelesen habe, hätte ich damit auch persönlich ein besseres Gefühl, weil selbst bei einer leicht überdimensionierten WP, diese das in gewissem Rahmen ausgleicht. Weniger Taktung, längere Laufzeit.
Klar muss das dann preislich noch im Rahmen bleiben und hierfür brauch ich sowieso Vergleichsangebote.
In wie weit sich die HBs von mir in die Planung des hydraulisch Abgleichs, Heizkreislängen, Abstände der Leitungen der FBH usw. beeinflussen lassen, bin ich echt schon neugierig. Angesprochen hab ichs natürlich, aber dies wurde eher immer als nicht so kriegsentscheidend abgetan. Vor allem scheinen ein oder zwei kürzere FBH Kreise nichts zu sein, worüber man sich Gedanken machen sollte. Jedenfalls wurde mir das so vermittelt.

Zu den U-Werten:
der Wert von 0,08 für die Außenwände ist natürlich falsch, sorry. Ich weiß nicht mehr, wo ich den her hatte, aber ich will T7/T8 Perlit Ziegel verwenden, die liegen so bei 0,18/0,25. Im Vergleich kommen mir die 0,2 für die Kellerwand doch recht brauchbar vor.
Der Kellerboden ist absichtlich sehr gut gedämmt, wegen den Hinweise hier und auch von meinem Zeichner, dass hier eigentlich nie wieder was geändert werden kann.
Die Fenster sind wohl Standardfenster der niedrigeren Klasse, aber mit 3fach Glas. Hier wäre sicher noch Potential.
Über die Dämmung Decke OG hab ich noch gar nichts recherchiert, aber hier ist es ja relativ einfach was nachzubessern, bzw gleich dicker zu dämmen. Der Dachboden soll ohnehin nicht wirklich genutzt werden. Wie dick hier die Dämmung ist, ist mir im Prinzip ziemlich egal. Vor allem in Hinblick auf den Wärmeschutz hast du natürlich vollkommen recht winni. Da sollte man wohl nicht sparen.

Danke wieder mal für die Lehrstunde euch beiden :)

LG, Flo

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.04.2018 14:40:08
1
2637433
Die Kellerwand besser dämmen ist relativ preiswert, weil die Arbeit
die selbe ist und nur Dämmstoffmehrkosten anfallen.
Dito bei der Dämmung einer obersten Geschoßdecke.

Die EG/OG Wände werden hoffentlich nicht U-Wert 0,25.
Zum Vergleich, bei größeren Arbeiten an den Wänden im Bestand
muss nach EnEV ein maximaler U-Wert von 0,24 erreicht werden...

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 09.04.2018 14:59:09
1
2637441
Moin Flo,

aufgrund der Berichte hier im Forum bitte die Planung der FBH und "ein oder zwei kürzere Kreise" nicht dem Heizi überlassen. Klar, hier bekommt man meistens nur die negativen Erfahrungen mit, aber in dem Bereich wird so viel falsch gemacht und auf ewig im Estrich vergossen, dass eine verstärkte Einmischung Deinerseits sich wirklich lohnt. Die kurzen Kreise lassen sich zwar stark drosseln, das klappt aber nur reibungslos bei nicht zu großen Längenunterschieden. Deshalb sind mir FBH-Hydrauliken am liebsten, bei denen alle Kreise zwischen 50 und 90 m lang sind, das ist viel einfacher zu regeln.

Das Problem ist oft, dass für einen normalen Heizi schon 35/28 Grad für eine FBH eine Niedertemperaturauslegung ist und weniger in seinen Augen nicht notwendig ist. Für eine WP sind aber noch niedrigere Heizwassertemperaturen (optimal 30/25) sehr sinnvoll und sorgen für eine relevante Energieeinsparung. Und hierfür brauchst Du eine perfekte Hydraulik, damit dann trotzdem alle Räume so warm wie gewünscht werden.

Solare Gewinne und ähnliche Effekte mit dem Heizi ansprechen wird wahrscheinlich nichts bringen, der arbeitet lieber nach der Devise "Hauptsache warm und wenig Ärger mit dem Kunden". Stattdessen lieber eine Heizlastberechnung nach PHPP durchführen lassen, das ist anerkannt und enthält solare und passive Gewinne. Oder die klassische DIN 12831-Heizlastberechnung mit dem Wissen im Hinterkopf, dass das der in der Praxis nie erreichte Worst-Case ist: Ich bewohne selbst ein Haus mit mehr als 6 kW Heizlast und habe noch keinen Tag beobachtet, an dem mehr als 100 kWh Heizwärme ins Haus geschoben wurden, auch nicht während des hier saukalten Februars 2012. Eigentlich müssten laut Heizlastberechnung knapp 150 kWh pro Tag an den kältesten Tagen notwendig sein...

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 09.04.2018 15:10:43
0
2637443
Ich hatte noch was in deiner Exel übersehen:
Der Wiederaufheizzuschlag ist völlig entbehrlich, also weglassen.

Lese gerade noch crinks letzten Beitrag.
Würde da noch ergänzen, das der "Selbstregeleffekt" der FBH um
so besser funktioniert, je niedriger die notwendigen Heizwasser-
temperaturen liegen.

Grüsse

winni

Verfasser:
SMiak
Zeit: 09.04.2018 15:55:53
0
2637461
Hi,

gibt es irgendwo bereits einen Best-Practices-Thread für die FBH-Auslegung, um die Auslegung des HB fundiert hinterfragen zu können?

VG
Maik

Verfasser:
Florian27
Zeit: 10.04.2018 07:29:55
0
2637628
Guten Morgen allerseits,
ich hab mir jetzt einfach mal zu den Dämmungen und U-Werten Notizen gemacht und werd das bei nächster Gelegenheit mit dem Planer besprechen.
Für die Wände EG+OG hat ja nur der Ziegel den angesprochenen U-Wert von 0,18/0,25. Ich nehme doch stark an, dass hier noch was für den Putz drauf kommt?
Trotzdem sollte dann hier wohl die Wahl auf den T7 fallen. (0,18)
Ich fasse das dann nochmal kurz zusammen:
KG Boden: 0,15 => gut
KG Wände: 0,2 => ok (evtl noch verbessern, weil rel einfach)
EG/OG Wände: 0,18 (mit T7. Minimum und sehen was noch geht)
OG Decke: 0,15 als Ziel
Fenster: 0,84 ist ok wird aber wohl eh noch minimal besser

Mit diesen ganzen Werten komm ich nun selbst mit 10% Verlust und Aufheizzuschlag und 400W Warmwasser noch bei gesamt 6kW raus - ohne bei 5,16kW. Sieht doch prima aus.

Die FBH richtig zu planen kommt mir recht aufwändig vor. Hab mal versucht hier brauchbare Kreise einzuzeichnen, aber so richtig klappt das bei mir nicht. Mal einen Kreis für zwei Räume ist ja sicher ok, aber auch dann komm ich nicht hin. Hier hoff ich doch sehr, dass da beim HB was vernünftiges raus kommt, wenn ich ihm meine Vorstellungen richtig rüber gebracht habe. Ich werd hier mal das Angebot abwarten. Ein kürzerer Kreis muss ja nicht 20 Meter bedeuten, vielleicht redet er da ja auch von 50 Meter.
Also hier
-alle Kreise zwischen 50 und 90 Meter
-keine ERR.
-VL/RL gegen 30/25.


Mal ne Frage zum Verständnis: Wir planen ja eben ohne ERR- wenn jetzt zum Beispiel die Schwiegermutter mal im Büro/Gästezimmer schlafen will, oder dieses bzw ein anderes Zimmer plötzlich einen anderen Verwendungszweck findet, kann dieser Kreis dann gar nicht mehr einzeln kurzfristig oder dauerhaft auf höhere Leistung gebracht werden und die Temperatur in einem Raum geändert werden, oder kann man sowas dann über die Hydraulik nachjustieren? Sich auf alle Eventualitäten vorzubereiten ist ja so gut wie unmöglich.
In den Kellerräumen soll überall FBH liegen und die Räume auf grob 18° gehalten werden. Hier sollte es auch so sein, dass die Möglichkeit besteht, dass sich hier mal was ändert und das angepasst werden kann. Den Raum, der als Partyraum genutzt werden sollte will ich auch gern bei Bedarf (natürlich mit entsprechender Vorlaufzeit) ein wenig aufheizen können.

LG, Flo

Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.04.2018 11:02:38
0
2637700
Ich finde Deine Zusammenfassung gut, ausser das der Wiederaufheizzuschlag
definitiv entbehrlich ist.
An den allermeisten Tagen hast Du diese Wiederaufheizreserve ja eh, weil die
Heizlast niedriger liegt und das verlinkte Thema und sollte wirklich mal Leistung
fehlen, haben die Wärmepumpen noch einen elektrischen Heizstab, den man
zuschalten könnte.

Wenn die oberste Geschoßdecke nicht begehbar sein muss oder ein höherer
Aufbau einfach zu realisieren wäre, würde ich Richtung U-Wert 0,1 gehen, weil
das kostet mit vielleicht Eigenleistung nur ein paat Euro/m2 wenn man geschickt
einkauft.

Bei den unterschiedlichen Temperaturen in einem modernen Haus, abgesehen
vom Keller, sollte man sich klar machen, das es ohne gedämmte Innen-
wände keine großen Unterschiede geben wird. Selbst wenn man in einem
Raum die Heizung abdreht. Ich würde alle Räume auf eine Temperatur aus-
legen, ausser vielleicht Badezimmer und bei Bedarf am Verteiler drosseln
oder für evtl. meist leicht kühlere Räume ERRs einbauen.
Der Verzicht auf ERR ist kein Dogma, nur sollte gewährleistet sein, das die
Wärmepumpe immer genug Heizwwasserdurchlauf bekommt und Räume
nicht letzten Endes von anderen wesentlich beheizt werden.

Grüsse

winni

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Chris_XXX schrieb: Hallo, letzendlich habe ich es nun etwas anders gemacht. Ich habe die Heiztakte mit Hilfe der Nachtabsenkung in den Tag hinein verlegt. Ab 9 Uhr darf die Heizung los rattern. Bei der aktuellen Wetterlage...
W. Fischer schrieb: Das er bei 15 Grad Außentemperatur taktet ist ok und nicht zu vermeiden Da komme ich auch mit max. 3 Starts täglich hin. Nutze auch wie Günter das 2. Programm, welches ich meinen Bedürfnissen angepaßt...
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Verfasser:
winni 2
Zeit: 10.04.2018 11:02:38
0
2637700
Ich finde Deine Zusammenfassung gut, ausser das der Wiederaufheizzuschlag
definitiv entbehrlich ist.
An den allermeisten Tagen hast Du diese Wiederaufheizreserve ja eh, weil die
Heizlast niedriger liegt und das verlinkte Thema und sollte wirklich mal Leistung
fehlen, haben die Wärmepumpen noch einen elektrischen Heizstab, den man
zuschalten könnte.

Wenn die oberste Geschoßdecke nicht begehbar sein muss oder ein höherer
Aufbau einfach zu realisieren wäre, würde ich Richtung U-Wert 0,1 gehen, weil
das kostet mit vielleicht Eigenleistung nur ein paat Euro/m2 wenn man geschickt
einkauft.

Bei den unterschiedlichen Temperaturen in einem modernen Haus, abgesehen
vom Keller, sollte man sich klar machen, das es ohne gedämmte Innen-
wände keine großen Unterschiede geben wird. Selbst wenn man in einem
Raum die Heizung abdreht. Ich würde alle Räume auf eine Temperatur aus-
legen, ausser vielleicht Badezimmer und bei Bedarf am Verteiler drosseln
oder für evtl. meist leicht kühlere Räume ERRs einbauen.
Der Verzicht auf ERR ist kein Dogma, nur sollte gewährleistet sein, das die
Wärmepumpe immer genug Heizwwasserdurchlauf bekommt und Räume
nicht letzten Endes von anderen wesentlich beheizt werden.

Grüsse

winni
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