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Klimaanlagen Mitsubishi De Luxe heizen nicht mehr
Verfasser:
Tino35
Zeit: 27.01.2019 09:10:53
0
2741632
Hallo liebe Leute

Kann man zuverlässig feststellen ob eine Klimaanlage dicht ist, und ob sich genügend Kältemittel darin befindet?

Wir haben uns letztes Jahr im Januar 2 Klimaanlagen (Mitsubishi DE Luxe - mit 3,5 oder 4 KW Heizleistung) in unserem Haus durch einen Fachbetrieb installieren lassen. Es wurde keine Druck-Prüfung an keinem Gerät durchgeführt. Die Dichtheit der Anlage wurde durch Sichtkontrolle und prüfen mit diesem Leck-Spürgerät durchgeführt

Da wir die Geräte als Heizung verwenden und der Winter letztes Jahr bekanntlich länger ausgefallen war, kam es bei einem Gerät bereits im Mai zu einem Verlust des Kältemittels, so das ein heizen damit unmöglich war.

Der Fachbetrieb schraubte ein Messgerät an, das Gerät wurde auf kühlen gestellt, und der KM-Mangel wurde bestätigt. Auch war ein geringer Ölaustritt sichtbar.

Dann wurde KM nachgefüllt, eine Verschraubung nachgezogen, und mit so einem Lecksuchgerät sämtliche Verschraubungen untersucht, und für i.O. befunden.
Danach lief die Anlage wieder wie vorher. Das war im Mai.

Nun sind wir im November.

Da ich täglich die Verbräuche mit den Temperaturen notiere, und auch die aktuelle Stromaufnahme gelegentlich prüfe, sind mir die Verbräuche der Geräte bei den unterschiedlichen Temperaturen bekannt.

Ich stellte also fest, das sich der Verbrauch (des gleichen Geräts) um ca. 10-20% erhöht hatte, und irgendwie hatte ich auch den Eindruck das aus dem Gerät weniger Wärme kam. Zu dieser Zeit konnte der Raum aber immer noch problemlos beheizt werden.

Ich habe dann den Fachbetrieb informiert, der prompt wieder sein Messgerät anklemmte, und keinen KM-Mangel feststellen konnte. Und der erhöhte Verbrauch habe damit nichts zu tun, daran kann man sowas nicht festmachen.

Stand heute: Das Gerät säuselte die letzten Tage so vor sich hin, und konnte den Raum nicht mehr aufheizen. Ich habe das Gerät mit einer Leistung von 300-400 Watt betrieben, wobei der Raum ca. 18 Grad erreichte. Wenn ich eine höhere Temperatur einstellte, erhöhte sich der Verbrauch auch bis über 800 W, aber es wurde nicht wärmer.

Dann stieg der Verbrauch auch schon auf 800 W um die 18 Grad zu halten, und ich schaltete das Gerät ab - zur Zeit beheize ich die untere Etage mit einem Heizlüfter, den ich auf Stufe 1 (also 1 KW Heizleistung) betreibe, und das Gerät taktet noch.

Und weil der Fachbetrieb vor 7 Wochen keinen Mangel des KM feststellen konnte, vertritt er den Standpunkt das auch heute kein KM fehlen würde, und es nicht daran liegen könne, das die Anlage nicht mehr vernünftig heizt. Das müsse einen anderen Grund haben.

Nun haben wir das Problem, das der Installateur nicht der Verkäufer der neuen Anlage war, obwohl beide Firmen doch irgendwie zusammen arbeiten.

Der Verkäufer ist nun bereit die Anlage zu demontieren um sie von Mitsubishi prüfen zu lassen (weil ja der Monteur sagt das kein KM fehlt, und die Anlage einwandfrei laufen würde) - nur wären wir dann ohne Anlage, und ich bin mir immer noch ziemlich sicher, das es am fehlenden KM liegt. Aber ich bin nicht der Fachmann.

Mittlerweile ist auch das 2. Gerät davon betroffen, das nur noch die Leistungsaufnahme steigt, der Raum aber nicht mehr auf Temperatur kommt. Es dürfte nur noch eine Frage der Zeit sein, bis oben auch ein Heizlüfter läuft.

Jemand eine Idee, wie man das Problem lösen könnte?

Mit freundlichen Gruß
Manfred

Verfasser:
Entropie
Zeit: 27.01.2019 09:41:02
0
2741648
Durch ein vernünftiges Meßprotokoll unter Vollastbedingungen kann man sehen ob die Kältemittelfüllung ausreichend ist. Ebenso die Leistung. Für die Geräte gibt es Leistungstabellen mit allen Angaben. Dort kann man die elektrisch aufgenommene Leistung herauslesen. Wenn die Anlage noch in der Gewährleistung ist würde ich auf den Einsatz des Mitsu Werkskundendienst drängen.

Verfasser:
Tino35
Zeit: 27.01.2019 11:53:44
0
2741727
Ist das nicht gleich mit "Kanonen auf Spatzen schießen?"

Kann man das nicht anderweitig feststellen/einkreisen?

Verfasser:
wildbarren
Zeit: 27.01.2019 11:58:00
0
2741734
Tino,

schwierige Konstellation, kann mir nicht vorstellen dass 2 Klimas ab Werk beschädigt.
Hat die Heizleistung evtl. mit der z.Zt. tiefen Außentemperatur und dem Dämmzustand zu tun, wurde bei langen Kältemittelleitungen KM nachgefüllt ( nach Vorgabe Install-Handbuch)

Richtige Vorgehensweise für Klimabetrieb.
Kältemittel zurückpumpen und absperren, Leitungen evakuieren und Vakuum über längere Zeit halten, mit Stickstoff auffüllen und auf Nenndruck bringen, da müssten sich Lecks schon zeigen. Stickstoff absaugen und nochmals evakuieren, Leitungen kurz öffnen damit Druck auf Leitungen und wieder absperren, Leitung besonders Bördelungen, Bögen mit Lecksucher, Spray oder auch Spülischaum abpinseln und überprüfen wenn sich hier auch wieder nichts ergibt, könnte es die Klima sein.
Kältemittel zurückpumpen, absaugen und abwiegen, gibt es hier keine Abweichung und bei den Leitungen keine Auffälligkeiten würde es ein weiterer Zeiger auf die Klima sein.
Wenn kein Verlust, oder auf Nennfüllmenge aufgefüllt Leitungen voll öffnen und in vollen Leistungsbetrieb gehen, hier würden dann evtl. - Parameter auf einen Schaden deuten ist aber schon eine Sache für Mitsu.
Das Ganze ist eine schwierige Nachweis und Rechtsangelegenheit, Verbunden mit Zeit, Kosten und Ärger.

Verfasser:
Tino35
Zeit: 27.01.2019 12:09:18
0
2741743
Hallo wildbarren

Mit den momentanen Temperaturen (hier 6 Grad) hat es nichts zu tun - zudem beheize ich den Raum mit einem Heizlüfter, eingestellt auf 1 KW.

Nett, das Du mir die kpl. Vorgehensweise dazu erklärst, aber zum einen bin ich nicht in der Lage die arbeiten selber ausführen zu können, und zum anderen möchte ich nicht dem Fachmann in sein Handwerk reinpfuschen. Nachher heisst es noch, das ich den Fehler verbockt habe.

Von meinen Beschreibungen her kann man keine Rückschlüße ziehen?

Verfasser:
wildbarren
Zeit: 27.01.2019 13:23:10
0
2741806
Tino,

hast Dir das Manual angesehen.

WB

Verfasser:
Tino35
Zeit: 27.01.2019 14:23:21
0
2741857
Ich habe es mir runtergeladen, doch leider ist es auf Englisch.

Eine deutsche Version habe ich hier, nennt sich:

Service-Handbuch für
Split- und Multi-Split-Systeme
MS / MSC / MSH / MCF / MCFH
MSZ / MFZ / MLZ / SEZ / SLZ
MSX / MXZ

aber dort finde ich "nur" Fehlercodes - und ein Fehlercode wird mir nicht angezeigt.

Oder habe ich es nicht richtig verstanden?

Verfasser:
Tino35
Zeit: 27.01.2019 17:32:19
0
2741984
Kann es denn sein, das bei noch geringem Verlust von Kältemittel der Stromverbrauch leicht ansteigen kann (gegenüber einer optimalen Befüllung), oder liege ich mit meiner Annahme daneben?

Verfasser:
wildbarren
Zeit: 27.01.2019 18:41:35
0
2742037
Tino,

Du musst bei Mitsu die Codes für den Fehlerspeicher aufrufen die den Kältemittelmangel anzeigen ab Seite 314 Inst. Handbuch.
Erhöhter Stromverbrauch ist oft ein Zeichen für KM-Mangel.


WB

Verfasser:
Tino35
Zeit: 27.01.2019 19:16:15
0
2742053
Danke für die Bestätigung mit dem erhöhten Stromverbrauch.

Meine Inst.-Anweisung hört auf Seite 4 auf und die von Dir verlinkte Anleitung auf Seite 40. Einzig das von mir angegebene Dokument kommt auf eine "ausreichende" Seitenanzahl - allerdings bin ich dort schon im Bereich der Multi-Split-Systeme.

In "meinem" Dokument bin ich auf S 111 fündig geworden: Wandgeräte MSZ
Unterpunkt: Fehlerspeicher abfragen

Ich hoffe, das ich dort richtig bin - allerdings muß ich das auslesen dann auf Morgen verschieben, weil ich als einzelne Person für die nötigen Eingaben nicht so die Finnger verbiegen kann, und meine Frau schon zu Bett gegangen ist.

Wandgeräte MSZ müßte aber passen, oder?

Nachtrag: Oder kannst Du mir einen Link für das nun von Dir benutzte Handbuch geben?

Verfasser:
Tino35
Zeit: 27.01.2019 19:32:16
0
2742062
Sorry, konnte vorherigen Beitrag nicht mehr ändern.

Gibt er Erfahrungswerte, ab wann Fehler registriert und gespeichert werden? Reagiert das Gerät schon auf kleinere Schwankungen, oder muß schon richtig was passiert sein?

Verfasser:
Tino35
Zeit: 27.01.2019 20:48:18
0
2742119
Mir fällt gerade ein, das ein auslesen des Fehlerspeichers nichts bringen wird - als ich letztes Jahr den KM-Verlust (im Mai) hatte wurde zwar KM aufgefüllt, aber der Speicher mit Sicherheit nicht gelöscht. Einen mehrfachen Verlust (mehrfache Meldungen) wird das Ding nicht speichern, oder? Damals wurden ca. 500-600 Gramm nachgefüllt.

Verfasser:
wildbarren
Zeit: 27.01.2019 22:36:33
1
2742179
Tino,

Servicehandbuch
über das Halten Löschen Fehlerspeicher müsste ich mich auch erst einlesen.
Du hast zwei Single Klimas ?, die haben je ca,1200g Kältemittel und da haben
500-600 g gefehlt, haben die nur nachgezogen und aufgefüllt.
Haben die auch abgepumpt, gewogen und exakt die fehlende Menge nachgefüllt, haben die nochmals evakuiert usw. war das ein "richtiger" Kältebetrieb mit Schein ?

WB

Verfasser:
Tino35
Zeit: 27.01.2019 22:58:46
0
2742186
Jo, wir haben zwei Single-Geräte (MSZ-FH35VE) und an einem Gerät wurde diese Menge nachgefüllt - das zweite Gerät hat bis zum heutigen Tage durchgehalten.

Das Kältemittel wurde aufgefüllt (Flasche stand auf einer Waage), und das Gerät hat das KM reingezogen, während sein Messgerät angeschlossen war, und die Klima im Modus "kühlen" lief. Dabei hatte ich die Anzeige der Waage beobachtet.

Es wurde nicht die noch vorhandene Menge gewogen, nichts abgepumpt und nichts evakuiert.

Der Mann unterhält einen 1-Personen-Betrieb, und hat seine Zulassung - auf der Rechnung steht was von "Mechatroniker für Kältetechnik" und was mit "Bachelor". Ich denke, der Mann ist berechtigt.

Verfasser:
wildbarren
Zeit: 28.01.2019 00:26:42
0
2742204
Tino,

einige Gramm mehr an Kältemittel vertragen sie schon, aber 600 g einfach einfüllen.
Es ist ein geschlossener Kreis aus einem "Tank" mit dem flüssigen Kältemittel der auch etwas ausgleichen kann und der Menge die als flüssiges oder gasförmiges Kältemittel im Außenteil in den Leitungen und dem Innengerät als Wärmeträger zirkuliert. Das Mehr kann nicht flüchten, es stört den Betriebsablauf, das kann bis zur Zerstörung der Maschine gehen. Nach dem bisher geschilderten Ablauf hätte ich kein Vertrauen mehr zu dem Betrieb, allerdings ist es schwierig, auf die Schnelle einen Betrieb zu finden der das i.O. bringt.

WB

Verfasser:
Tino35
Zeit: 28.01.2019 12:17:42
0
2742365
Hallo Wildbarren

Ich möchte mich erst mal für Deinen Einsatz ganz herzlich bedanken!

Du hast Recht. So richtig habe ich zu "meinem" Betrieb auch kein Vertrauen mehr. Ich denke, ich werde die Sache eher versuchen über den Händler zu regeln.

Es ist ja Gott sei Dank bisher nur ein Gerät wegen KM-Mangel "behandelt" worden, das zweite Gerät blieb ja bisher davon verschont.

Da aber auch das zweite Gerät mittlerweile "schwächelt", haben wir an diesem Gerät den Fehlerspeicher ausgelesen (weil hier ja vorher kein Fehler war).

Art der Störung: Frequenzabfall durch zu hohe Heißgastemperatur
Abhilfe: Kältekreislauf und Füllmenge prüfen / LEV prüfen / Temperaturfühler prüfen

Zu finden in dem von Dir verlinkten Handbuch auf S.319 unter Punkt 19

Du bist nicht zufällig in der Gegend der PLZ 456xx beheimatet?

Verfasser:
Tino35
Zeit: 28.01.2019 13:07:29
0
2742397
Noch eine Frage: Kann ich die zweite Anlage denn gefahrlos weiterlaufen lassen?

Wir betreiben sie zur Zeit mit geringer Leistung (Aufnahme um 300 W), um den Raum damit noch auf 18 Grad zu bringen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.01.2019 15:39:44
0
2742461
Schau Dir den Verdampfer der Anlage an. Ist zu wenig Kältemittel drin, verdampft das gleich nach Eintritt in den Verdamper bei sehr geringem Druck was dann etlichen Minusgraden entspricht. Entprechend vereist der verdampfer punktuell, der Rest bleibt frei. Ist genügend Kältemittel da, vereist er (spätestens) bei Temperaturen ab Gefrieepunkt abwärts dann flächendeckend. Ansonsten garnicht.
Hilft das weiter?

Verfasser:
Tino35
Zeit: 28.01.2019 15:55:12
0
2742467
Will ich gerne nachschauen, muß aber ehrlich gestehen das ich nicht weiß, wie ein Verdampfer aussieht - oder kann ich ihn nicht übersehen, wenn ich von vorne in das Außengerät reinschaue?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.01.2019 16:13:46
0
2742478
besser von hinten. Dort ist i.d.R die komplette Fläche mit den Lamellen des Verdampfers bedeckt.

Verfasser:
Tino35
Zeit: 28.01.2019 16:23:22
0
2742482
Habe es mir gerade angesehen und konnte überhaupt keine Vereisung an der ganzen Fläche erkennen. Außentemperaturen zur Zeit +2 Grad. Danke für die Info!

Verfasser:
wildbarren
Zeit: 29.01.2019 09:28:32
0
2742794
Tino,von Deiner PLZ bin ich sehr weit weg, kannst mich aber anmailen.WB

Verfasser:
Tino35
Zeit: 29.01.2019 11:52:18
0
2742855
Wir haben uns nun entschieden, das wir die vorhandene Menge an Kältemittel in den Anlagen feststellen lassen. Dazu geben wir dem bisherigen Monteur die Gelegenheit.

Sollte er weiterhin bei seiner Behauptung bleiben, werden wir dafür einen anderen Fachbetrieb beauftragen.

Verfasser:
Tino35
Zeit: 01.02.2019 06:29:52
0
2744355
Es kommt Bewegung in die Angelegenheit.

Nachdem wir den anderen Partnern unsere weitere Vorgehensweise mitgeteilt und eine Frist für die Antwort bis zum 01.02.19 gesetzt hatten, bekamen wir gestern als Antwort:

"Ich nehme mich Ihrem Problem an und verspreche, dass es zu einer Lösung/Einigung kommen wird."

Mal angenommen, es wird ein Mangel an Kältemittel festgestellt. Worauf habe ich bei der Ausführung der Arbeiten zu achten, und welche Arbeiten sollten/müssen ausgeführt werden?

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 01.02.2019 11:24:15
0
2744499
Einfach mal Kältemittel "nachfüllen" (*), herrjeh... Das ist doch kein Behälter für Scheibenwischerwasser.
Da sieht man mal, dass auch ein Schein keinen Fachmann macht.

Zu Deiner Frage, worauf Du achten willst:
- KM muss raus und gewogen werden, um festzustellen, wie viel es war.
- Dieses muss entsorgt werden (*)
- und was weiter oben von WB schon beschrieben wurde vom Vorgang her, vor Allem mal vernünftig die Dichtheit prüfen.

Wenn offensichtlich ein Leck da ist, kann man nicht einfach wieder KM reindrücken, auch wenn das Autowerkstätten gerne so machen (OT; wenn's ums Auto geht, ist scheinbar alles erlaubt)
.
Dass da schon Öl raus lief? Klingt irgendwie alles seltsam.

(*)
KM ist kein einheitliches Gas, sondern eine Mischung aus unterschiedlich flüchtigen Gasen. das heißt, dass ein Teil schneller verschwindet, als ein anderer.
Deine Zusammensetzung wird daher schon jetzt nicht mehr stimmen, wenn der Kältemensch da einfach nachgedrückt hat. Dann kann die Anlage ggf. selbst bei korrekter Gesamtmenge nicht richtig arbeiten.
Daher muss das restliche KM raus und ein neues rein.

Gruß
Phil

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Klimaanlagen Mitsubishi De Luxe heizen nicht mehr
Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 01.02.2019 11:24:15
0
2744499
Einfach mal Kältemittel "nachfüllen" (*), herrjeh... Das ist doch kein Behälter für Scheibenwischerwasser.
Da sieht man mal, dass auch ein Schein keinen Fachmann macht.

Zu Deiner Frage, worauf Du achten willst:
- KM muss raus und gewogen werden, um festzustellen, wie viel es war.
- Dieses muss entsorgt werden (*)
- und was weiter oben von WB schon beschrieben wurde vom Vorgang her, vor Allem mal vernünftig die Dichtheit prüfen.

Wenn offensichtlich ein Leck da ist, kann man nicht einfach wieder KM reindrücken, auch wenn das Autowerkstätten gerne so machen (OT; wenn's ums Auto geht, ist scheinbar alles erlaubt)
.
Dass da schon Öl raus lief? Klingt irgendwie alles seltsam.

(*)
KM ist kein einheitliches Gas, sondern eine Mischung aus unterschiedlich flüchtigen Gasen. das heißt, dass ein Teil schneller verschwindet, als ein anderer.
Deine Zusammensetzung wird daher schon jetzt nicht mehr stimmen, wenn der Kältemensch da einfach nachgedrückt hat. Dann kann die Anlage ggf. selbst bei korrekter Gesamtmenge nicht richtig arbeiten.
Daher muss das restliche KM raus und ein neues rein.

Gruß
Phil
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