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Taupunkt automatische Lüftung Keller
Zeit: 13.08.2019 20:30:39
0
2812804
Hallo,

ich wohne zur Miete in einem EFH mit BJ ca. 1920. Der Keller ist seit jeher feucht. Im Sommer habe ich eigentlich bis jetzt fast gar nicht gelüftet, wodurch die Luftfeuchtigkeit auf über 90 Prozent angestiegen ist bei einer Temperatur von 19°. Jetzt, wo die Nächte mal wieder etwas kühler waren, konnte ich auch wieder lüften und habe jetzt die Luftfeuchte auf 75% bekommen bei einer Temperatur von ca. 17°. Insgesamt ist mir das aber noch zu viel. Der Keller schimmelt an manchen Ecken bereits und ich würde daher gerne auf eine dauerhafte Luftfeuchte unter 65% kommen, um den Schimmel dauerhaft entfernen zu können.
Der Keller ist nicht abgedichtet und das wird vom Vermieter auch - verständlicherweise, wegen den Kosten - nicht gemacht.

Meine Idee war jetzt, eine automatische Lüftungsanlage einzubauen, die auf den Taupunkt reagiert. Zum Beispiel sowas hier: Schwille Lüfter

Ich habe bereits einige Threads hier in diesem Forum durchgelesen. Beispielsweise diesen, oder diesen. Das war sehr hilfreich, ich vermisse jedoch noch mehr Erfahrungsberichte.

Daher die Frage: Ist es realistisch, den Keller mit solch einer Taupunkt-gesteuerten Anlage auf eine dauerhafte Luftfeuchtigkeit von unter 65% zu bekommen? Der Keller ist ca. 30qm groß.

Danke und VG

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 13.08.2019 21:15:09
1
2812821
Wenn der Keller von unten/ außen feucht wird und da nicht abgedichtet ist, könnte das schwierig werden.
Sicherheitshalber aber auch mal probieren herauszufinden ob es normale Bodenfeuchte ist oder nicht evt ein (zusätzlich) Kanalrohr / Regenrohr undicht ist.

Ziel sollte einfach sein den Keller trockener zu bekommen und da ist eben viel Lüften angesagt, durchaus auch mal mehr als ein Jahr, hauptsächlich im Winter.

Zeit: 13.08.2019 21:50:00
0
2812838
Danke für den Beitrag.

Im Winter haben wir durch Lüften immer so ca. 50+60% hinbekommen. Kanal und Regenrinnen wurden schon angeschaut, dadurch wurde es auch besser.

Welche feuchte es genau ist bzw wo sie herkommt, ist nicht genau klar.

Ich habe nur A) wenig Lust, im Winter ständig jeden Tag Fenster auf uns Fenster zu und b) im Sommer ständig zu überprüfen, wann Lüften denn jetzt sinnvoll sein könnte.

Daher eben die automatische Steuerung, die das ganze aus meiner Sicht bestimmt besser kann als ich.

Ob man aber unter der Schimmelgrenze bleibt ist also eher fragwürdig?

Danke und VG

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 14.08.2019 11:27:43
0
2812983
Eine nach Absolutfeuchte gesteuerte Lüftung kann den Trocknungsprozeß unterstützen. Jedoch kann es bei längeranhaltender heiß-schwüler Witterung trotzdem zu Schimmelbildung kommen, da dann die Lüftung über einen längeren Zeitraum nicht läuft. Besonders bei nicht abgedichteten Kellern ohne ausreichende Dämmung wird man wahrscheinlich auf eine Entfeuchtung über ein geeignetes Gerät mit Feuchtesteuerung nicht verzichten können.

Zeit: 14.08.2019 11:46:17
0
2812991
Okay, das hört sich ja eigentlich gut an. Einen Entfeuchter habe ich bereits, aber der kostet einfach zu viel Strom. Man könnte den ja entsprechend dazu schalten, sollte die Luftfeuchtigkeit zu hoch werden.

Verfasser:
pinot
Zeit: 14.08.2019 12:44:22
0
2813003
Je nach Mauerwerk brauchst Du Jahre, bis Du mit Lüften die Sache in Ordnung hast.

Wenn die Möglichkeit besteht, eine Brauchwasserwärmepumpe zu installieren, ist Ruhe.
Da hast Du die Kondensationswärme sogar als Geschenk im Brauchwasser.

Verfasser:
Kalle75
Zeit: 14.08.2019 13:18:26
0
2813020
Wenn die Feuchtigkeit durch die Wände/den Boden kommt, dann kann man sich die Finger wund lüften. Im winter bekommt man es halbwegs unter Kontrolle den Rest des Jahre kämpft man gegen Windmühlen.

Da hilft eigentlich nur

Trockenlegen.
Kosten im 4-5 stelligen Bereich und manchmal nicht zu 100% möglich.
Aussenwände trockenlegen ist "vergleichsweise" simpel, Boden & Innenwände
machen je nach Beschaffenheit mehr Aufwand.

Man kann die Auswirkungen bekämpfen, in dem man im Winter heizt & lüftet
Im Sommer wird das nicht funktionieren.
Haushaltsentfeuchter benötigen ca. 2kWh/Tag und müssen je nach Tankgröße 1-2 mal geleert werden.


Da könnte man mit ~ 500€ Invest 1-2 PV Module einsetzen die den Trockner und Hausgrundbedarf abfangen.

Brauchwasser WP kostet ~1000€ + Sani Lohn.
senkt aber auch die Kellertemperatur recht schnell ab und es wäre zu prüfen ob die ca. 60cbm Kellervolumen überhaupt ausreichen.

In einem Mietshaus ist es Aufgabe des Besitzers den Mangel abzustellen.
Schimmel ist eine Sache... wird nichts gegen die Feuchte unternommen folgt dem irgendwann der Schwamm und dann kann er die Hütte auch gleich abreissen.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 14.08.2019 14:24:47
1
2813026
@ Heizungsinteressierten
Hallo,
Wie, mit welchem Gerät hast du die Luftfeuchte gemessen?

Grüße

Zeit: 14.08.2019 14:40:45
0
2813030
Hallo,

danke für die Antworten.

Der Entfeuchte, den ich benutzt hatte / habe braucht am Tag 4KwH und hat ca. 4 Liter Wasser pro Tag raus geholt. Und das über Monate hinweg. Ganz am Anfang waren es sogar knapp 10 Liter.

Der Keller wird seitens des Vermieters nicht aufgegraben werden. Die Installation von PV-Modulen ist natürlich eine tolle Idee, aber auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass der Vermieter das wirklich macht. Ich werde aber mal nachfragen. Trotzdem ist dann das Ärgernis, dass man jeden Tag nach unten gehen muss, um den Eimer mit dem entfeuchteten Wasser zu entsorgen.

Eine Heizung ist bereits in einer Wand installiert (also die Rohe sind in der Wand). Allerdings nicht an der Seite, wo es feucht wird. Und ob sie wirklich funktioniert, das wusste niemand. Ich scheue mich auch gerade davor, diese im anzumachen, weil mir da die Energiekosten einfach zu hoch sind. Aber das war auf jeden Fall noch ein Schritt, den ich jetzt demnächst ausprobieren möchte.

Die Brauchwasserwärmepumpe höre ich zum ersten mal. Toller Tipp! Danke! :) Leider ist der Heizungsraum ganz am anderen Ende des feuchten Kellers. Dann wird ein Einbau wohl schwierig?

Das Haus steht jetzt seit fast 100 Jahren so, wie es dasteht. Ob es wirklich bald abzureißen ist wegen der Feuchtigkeit?

Die Luftfeuchtigkeit habe ich mit einem einfachen digitalen Hygrometer in ca. 1 Meter Höhe und einmal auf ca. 30cm gemessen. Der Luftentfeuchter hat auch ein Hygrometer dran. Beide haben ungefähr ähnliche Werte gemessen plus/minus 3 Prozent.


Nur mal so zum Verständnis: Durch das nächtliche Lüften bei Temperaturen um die 12° ist jetzt die Luftfeuchtigkeit auf 67% gesunnken bei immer noch 17°. Gelüftet habe ich jetzt nur zwei Nächte in diesem ganzen Sommer. Mir ist klar, dass die Wand natürlich noch viel feuchter ist als die Luft, aber warum sagt man dann, dass man im Sommer gegen Windmühlen kämpft? Für mich sieht das im ersten Moment so aus, dass durch sinnvolles Lüften hier wohl doch einiges an Feuchtigkeit raus geht?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 14.08.2019 17:14:48
0
2813061
Das ist ja alle gut und schön. Trotzdem ist das ein Kampf gegen Windmühlen. Die Wand zieht weiterhin unnötiges Wasser rein.

Zeit: 14.08.2019 17:42:46
0
2813069
Ja da stimme ich ja absolut zu. Nur irgendwie will ich den Keller so "trocken" bekommen, dass kein weiterer Schimmel entsteht und wir den alten Schimmel weg bekommen. Der Keller wird nicht saniert werden (das wäre mir natürlich auch das liebste, aber kann den Vermieter hier auch verstehen). Das heißt, egal was ich mache, alles ist ein Kampf gegen Windmühlen.
Jetzt ist also mein Ziel, einen Kampf zu führen, der möglichst effektiv ist (Schimmelgrenze bei der Feuchtigkeit nicht erreichen), möglichst wenig kostet und mir möglichst wenig bis keinen dauerhaften Aufwand bereitet.

Daher eben meine Frage: schaffe ich das eventuell mit solch einer Taupunkt-Entlüftung, bzw. gibt es einfach ein paar Erfahrungsberichte anderer User hier?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 14.08.2019 17:54:38
0
2813073
Solange der Keller nicht abgedichtet wird, wird das nichts. Da hilft auch eine gute Kellerlüftung nicht. Evtl. könnte man einige Räume entfeuchten. Wenn erst einmal der Schimmel und/oder Schwamm drin ist, wird es noch problematischer.

Verfasser:
martinwall
Zeit: 14.08.2019 18:13:52
0
2813077
Zitat von HeizungInteressierter Beitrag anzeigen
Daher eben meine Frage: schaffe ich das eventuell mit solch einer Taupunkt-Entlüftung, bzw. gibt es einfach ein paar Erfahrungsberichte anderer User hier?


Ich hab so was.

Das Haus ist von 1914, der Keller hat ca. 60m².
2 x Lüfter, einmal für Abluft, einmal für Zuluft. Beide laufen gleichzeitig ( Querlüften ). Die Laufzeit ist auf 2 Std. begrenzt, die Luft soll ja wieder Feuchte aus dem Raum aufnehmen. Dafür hat sie dann ebenfalls 2 Std. zeit.

Du brauchst aber 2 Taupunktsensoren, einen im Keller und einen draussen. Die Lüfter sollen ja nur laufen wenn der TP draußen unter dem TP drinnen liegt. Bei mir ist diese Differenz auf 4 k eingestellt.

Der Keller sollte im Winter nicht zu sehr auskühlen. Unter 16°C springen die Lüfter bei mir nicht mehr an. Dann wird geheizt.

Einziger Wermutstropfen: ich habe damals leider nur 100er Rohrlüfter verbaut. Daher ist der Luftdurchsatz nicht so berauschend. Evtl. bau ich das auf 150 oder 200 mm um, der Keller ist ja noch nicht fertig.

Grüße

Zeit: 14.08.2019 19:25:15
0
2813103
Okay, vielen Dank für den Bericht. So ähnlich Stelle ich es mir bei uns auch vor.
Wie sind denn deine Erfahrungen? Wie hoch war die Luftfeuchtigkeit vorher und jetzt nach Einbau der Lüfter? Auf welche Luftfeuchtigkeit hast du die Lüfter denn eingestellt?

Verfasser:
martinwall
Zeit: 14.08.2019 19:48:15
0
2813113
Zitat von HeizungInteressierter Beitrag anzeigen
Okay, vielen Dank für den Bericht. So ähnlich Stelle ich es mir bei uns auch vor.
Wie sind denn deine Erfahrungen? Wie hoch war die Luftfeuchtigkeit vorher und jetzt nach Einbau der Lüfter? Auf welche Luftfeuchtigkeit hast du die Lüfter denn eingestellt?


Wie hoch die Feuchte vorher war kann ich Dir gar nicht sagen. Die Lüfter sind jetzt ca. 10 Jahre drin und damals habe ich noch nicht alle Daten aufgezeichnet. Aber es ist besser geworden. Der Modergeruch ist heute eher selten.
Z.B. als es letztens 38 - 40°C über mehrere Tage hatte sind die Lüfter den ganzen Tag und die ganze Nacht nicht gelaufen. Da war dann die relative LF bei 90%. Das hat man deutlich gerochen. Im Moment hab ich 64% bei 20°C im Keller. Aber auch heute sind die Lüfter nur 2 mal angesprungen. Jetzt TP draussen 12°C, Keller 14°C. Heute morgen draussen 9°C, Keller 14°C.

Ich schalte die Lüfter nur nach den Taupunktvorgaben, die LF wird also nicht gesondert geregelt.

Grüße

Verfasser:
TackaTucka
Zeit: 14.08.2019 20:03:24
0
2813118
Zitat von martinwall Beitrag anzeigen
Die Laufzeit ist auf 2 Std. begrenzt, [..] Bei mir ist diese Differenz auf 4 k eingestellt.
Warum begrenzt Du die Laufzeit? Und warum läßt Du erst ab 4K Differenz lüften?

Meine Steuerung lüftet ab 2K und schaltet unter 1K ab. Die Laufzeit ist dabei egal - solange es draußen trockener ist, wird gelüftet.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 14.08.2019 20:04:50
1
2813120
Geht es dabei nicht um die absolute Feuchte?

Verfasser:
martinwall
Zeit: 14.08.2019 20:20:14
0
2813129
Zitat von TackaTucka Beitrag anzeigen
Warum begrenzt Du die Laufzeit? Und warum läßt Du erst ab 4K Differenz lüften?

Meine Steuerung lüftet ab 2K und schaltet unter 1K ab. Die Laufzeit ist dabei egal - solange es draußen trockener ist, wird gelüftet.


Meine Daten sind ja Visualisiert und quasi in Echtzeit einsehbar. Ich habe fest gestellt, daß eine Differenz < 4K gar nichts bewirkt. Selbst bei 4K sind die Auswirkungen noch gering, aber vorhanden.

Wie oben schon geschrieben, die nach dem Lüften trockenere und etwas kühlere Luft soll sich in der Pause wieder etwas aufwärmen und dadurch wieder mehr Feuchtigkeit aufnehmen. Im nächsten Schwung wird wieder fort gelüftet.

Grüße

Verfasser:
martinwall
Zeit: 14.08.2019 20:23:56
0
2813132
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Geht es dabei nicht um die absolute Feuchte?


Im Endeffekt schon, aber ich kann nur Temperatur und rel. Feuchte messen. Daraus wird der TP abgeleitet. Und der ist für meine Wände überaus interessant.

Grüße

Zeit: 14.08.2019 20:42:58
0
2813142
Danke für die Berichte. Gibt es vielleicht noch weitere?

Im Endeffekt geht es natürlich um die absolute Feuchte. Aber die kann man mit Hilfe des Taupunktes ja berechnen.

Verfasser:
TackaTucka
Zeit: 14.08.2019 20:49:15
0
2813144
Zitat von martinwall Beitrag anzeigen
Ich habe fest gestellt, daß eine Differenz < 4K gar nichts bewirkt.
Falls Du mit "nichts bewirkt" meinst, daß sich der Taupunkt der Raumluft nur langsam ändert: das hängt ja nicht nur von der Differenz der Taupunkte sondern auch von der Luftwechselrate ab.

Gewöhnliche 100er Kleinraumventilatoren dürften bei 60 m² bestenfalls eine Luftwechselrate um 0,5 bringen. Gegen "Mief" würde das genügen - aber zum Entfeuchten ist das doch arg wenig.

Verfasser:
pinot
Zeit: 15.08.2019 09:07:34
0
2813248
Die Brauchwasserwärmepumpe höre ich zum ersten mal. Toller Tipp! Danke! :) Leider ist der Heizungsraum ganz am anderen Ende des feuchten Kellers. Dann wird ein Einbau wohl schwierig?

Nee, Kaltwasser hin, Warmwasser zurück.
Also 2 Röhrchen und Stecker in die Dose.
Fettich.
Mit Abstand die Schnellste und dauerhafteste Art, den Keller zu sanieren.

Z.B. als es letztens 38 - 40°C über mehrere Tage hatte sind die Lüfter den ganzen Tag und die ganze Nacht nicht gelaufen. Da war dann die relative LF bei 90%. Das hat man deutlich gerochen.
Das bedeutet, dass das System nicht funzt.
Kondenswasser riecht nicht.
Also existiert da eine lebende Kultur (Schimmel, Fäulnis).

Statt aufwendig innen und außen Feuchte zu ermitteln, kannst Du auch einfach Temperaturdifferenz ermitteln.
Guck mal in entsprechenden Tabellen.
Differenztemperaturschalter gibt es bei Conrad um 10.- €

Wenn Du damit allerdings einen Ventilator schaltest, ziehst Du nur die Temperatur im Keller nach unten.
Durch die tiefe Temperatur ist sehr wenig Wasser in der Luft, die Du abführst.
Du wirst die Probleme im nächsten Sommer wieder haben.

Du musst damit einen Bayernlüfter oder was ähnliches bedienen und gut ist.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 15.08.2019 09:39:13
0
2813258
Warum nicht einen Differenzfeuchteregler einsetzen?

Verfasser:
pinot
Zeit: 15.08.2019 09:58:32
0
2813270
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Warum nicht einen Differenzfeuchteregler einsetzen?



Deshalb: Differenztemperaturschalter gibt es bei Conrad um 10.- €

Luftfeuchte ermitteln, ist eine komplexe Aufgabe und deshalb nicht billig zu bekommen.

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 15.08.2019 10:41:03
0
2813283
Brauchwasserwärmepumpe ist im Prinzip ein Entfeuchter, der die Kondensationswärme zur Wassererwärmung nutzt. Nur ist die nur in Betrieb, wenn man auch regelmäßig WW zapft. Wenn man 2 Wochen auf Urlaub ist, dann arbeitet diese nicht. Das ist der Nachteil.

Differenztemperatur wäre eine Alternative zu Absolutfeuchte, aber stimmt nicht immer mit Absolutfeuchte überein, d. h. Enfeuchtung ist nicht so effizient wie mit Absolutfeuchte.

Da eine Sanierung von feuchten Kellerwänden ziemlich aufwändig und damit teuer ist, bleibt meist nur eine Schadensbegrenzung mittels effektiver Entfeuchtung. Und alle Undichtheiten, die von außen kommen, sollten gleichzeitig abgedichtet werden.

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Taupunkt automatische Lüftung Keller
Verfasser:
leitwolf
Zeit: 15.08.2019 10:41:03
0
2813283
Brauchwasserwärmepumpe ist im Prinzip ein Entfeuchter, der die Kondensationswärme zur Wassererwärmung nutzt. Nur ist die nur in Betrieb, wenn man auch regelmäßig WW zapft. Wenn man 2 Wochen auf Urlaub ist, dann arbeitet diese nicht. Das ist der Nachteil.

Differenztemperatur wäre eine Alternative zu Absolutfeuchte, aber stimmt nicht immer mit Absolutfeuchte überein, d. h. Enfeuchtung ist nicht so effizient wie mit Absolutfeuchte.

Da eine Sanierung von feuchten Kellerwänden ziemlich aufwändig und damit teuer ist, bleibt meist nur eine Schadensbegrenzung mittels effektiver Entfeuchtung. Und alle Undichtheiten, die von außen kommen, sollten gleichzeitig abgedichtet werden.
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