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Alle
Foren
Auslegung, Verlegeabstände, Rohrlängen
Verfasser:
BenP
Zeit: 20.08.2020 00:31:18
0
3000485
Hallo zusammen,

ich habe die Heizlastberechnung, die Auslegung und den Verlegeplan unserer Fußbodenheizung von einem Igenieurbüro machen lassen.

Der Heizungsbauer sträubt sich, gelinde gesagt, ein wenig dagegen. Erst moserte er über den teilweise engen Verlegeabstand von 5cm (bis maximal 20). Jetzt sind ihm die Heizkreise hier und da zu lang.

Folgende Daten habe ich laut Auslegung:

UG Rohrlänge 962m, Heizkreise 12
EG Rohrlänge 1736m, Heizkreise 14
Druckverlust ungünstigster Kreis : 10420 Pa
Förderhöhe Pumpe : 1,04 m
Volumenstrom gesamt : 29,9 l/min
Volumenstrom gesamt : 1795,1 l/h
Rohr: 16x1,8 (ich wollte 17x2, macht der Heizungsbauer aber nicht)

Im Verlegeplan hat der "krasseste" Kreis folgende Werte:
185.9 m @ 50 mm
Flow: 1.82 L/min
ΔT: 4 °C

Sind die Einwände des Heizungsbauers nachvollziehbar? Danke für die Hilfe

Verfasser:
schorni1
Zeit: 20.08.2020 00:41:48
1
3000486
Warum hat der Heizi denn mit 17mm Rohr ein Problem? Wie begründet er das oder ist das einfach nur angewöhnte Brummeligkeit?

Also ICH würd sagen: "die 185 Meter gehen gaar net!"

Dass der Verlegeabstand im ungünstigesten Raum sehr eng, 50mm ist, ist völlig normal und Zeichen einer optimierten Auslegung! Andere, unterschiedliche Verlegeabstände ergeben sich aus eben diesem Umstand und ist eben so rational belegbar normal.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 20.08.2020 00:49:51
1
3000487
185m -> zwei Kreise je 90m, fertig.
Mehr als 100m sollten es bei 17er Rohr nicht sein.

5cm Verlegeabstand sind schon okay.

Such dir mal die Auslegungstabelle von hfrik raus. Damit rechnest du das einfach mal alles nach.

Verfasser:
BenP
Zeit: 20.08.2020 11:15:13
0
3000585
Also sind die 185m mit 16x1,8 schlecht? Vom Druckverlust ist das ja nicht einmal der ungünstigste Kreis, weil die spezifische Heizleistung dieser sehr langen Kreise geringer ist, als bei manch anderen.

Aber sollte man generell gewisse Längen nicht überschreiben? Warum? Ich fand ja schon 26 Heizkreise nicht gerade wenig, wenn wir die langen jetzt noch teilen, wird's ja schnell an die 40...

Verfasser:
schorni1
Zeit: 20.08.2020 11:24:53
0
3000591
WO hat denn nun der Heizi ein konkretes Problem mit der Sache??

Heizkreise sollten im einzelnen nicht über 100-120m Länge UND untereinander möglichst gleichartig in Bezug auf Länge und Widerstand sein WENN möglich. Damit spart man Pumpenstrom und der Abgleich ist einfacher und schneller machbar.

Verfasser:
geiz3
Zeit: 20.08.2020 11:36:09
1
3000599
@BenP

Lass doch die Heizlastberechnung vom Installateur machen.

Du könntest aber auch die Heizlastberechnung hier im Forum einstellen.
Namen, Anschriften aber unkenndlich machen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 20.08.2020 11:37:06
0
3000600
Bei 50mm Rohrabstand könnte eine Wandheizung die Situation deutlich verbessern, um den Raum optimal zu beheizen.

Verfasser:
BenP
Zeit: 20.08.2020 11:38:11
0
3000601
Der Heizungsbauer behauptet für die langen Kreise bräuchte man eine stärkere Pumpe. Wobei ich das eh nicht so ganz nachvollziehen kann, da die Pumpe ja in der geplanten SWWP von Stiebel Eltron (WPE-I 08 HK 230 Premium) integriert ist.

Die Heizkreise variieren zwischen 38m und 140m laut Tabelle (Länge Heizkreis im zugeordneten Raum). Im Verlegeplan sind sie länger durch die Anbindeleitungen und der längste kommt da auf 185m.

Der Druckverlust ist laut Tabelle im EG unter allen Kreisen mit rund 6700 Pa identisch, bis auf das Gäste-WC mit 800 Pa. Auch die tabellarischen längen sind mit 130m identisch, bis auf das Gäste-WC mit 46m.

Im Schlafgeschoss ist mehr Varianz drin. Der ungünstigste Kreis hat 10000 Pa bei einer länge von 140m (längster Kreis in der Tabelle). In der Zeichnung ist er mit 133m sogar etwas kürzer geworden. Der Heizkreisverteiler sitzt direkt in der Wand an dem Raum (Badezimmer).

14 der 26 Kreise sind laut Tabelle über 120m lang.

Kann man anhand dessen jetzt schon besser beurteilen, ob das i.O. ist?

Wie begründet sich das mit der maximalen Länge von 100 bis 120m?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 20.08.2020 11:42:47
1
3000605
Die maximale Länge kommt vom der Menge an warmen Wasser die da durch muss (um so mehr je länger der Kreis ist) und dem Druckverlust je m Rohr. Bei identischem Velregeabstand und Bodenbelag steigt der Druckverlust mit l³.
Der Druckverlust des schlechtesten Kreises ist der Druck, den die Pumpe aufbringen muss (die ist heute geregelt und einstellbar). Alle anderen Kreise werden so gedrosselt dass der "überzählige" Druck am Ventil abgebaut wird.
Der stromverbrauch der Pumpe ist bei gleichem Volumen ganz grob linear zu dem Druck den sie aufbringen muss.
Ergo macht das sinn den Kreis mit dem höchsten Druckverlust zu verbessertn, weil sonst die Pumpe die nächsten 50 oder 100 Jahre einen höheren Druck liefern muss, mit entsprechendem Stromverbrauch.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 20.08.2020 11:57:21
1
3000610
Ein weiterer wichtiger Punkt für kürzere Heizkreise bzw. annähernd gleiche Heizkreislängen ist, dass der Abgleich viel besser durchgeführt werden kann.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 20.08.2020 12:40:11
1
3000626
Hallo

ich habe Deinen längsten Kreis mal nachgerechnet und komme auf ca. 200 mbar (Druckverlustrechner). Das sind 20.000 Pa oder 2 m Wassersäule. (1,82 l/min, 185m, Innendurchmesser 12,4mm, Rauhigkeit 0.0013, Wasser 25°C)

Wenn das nicht Dein hydraulisch schlechtester Kreis ist wo landest Du dann?

ciao Peter

Verfasser:
schorni1
Zeit: 20.08.2020 12:56:12
0
3000632
Toll! Ich wollte den Link probieren, ging aber irgendwie NICHT.

Verfasser:
BenP
Zeit: 20.08.2020 13:54:35
0
3000657
Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
Hallo

ich habe Deinen längsten Kreis mal nachgerechnet und komme auf ca. 200 mbar (Druckverlustrechner). Das sind 20.000 Pa oder 2 m Wassersäule. (1,82 l/min, 185m, Innendurchmesser 12,4mm, Rauhigkeit 0.0013, Wasser[...]


Hm... laut Auslegungstabelle hat dieser Kreis folgende Daten:

VA: 0,05
Rohr: 16x2
Boden: Parkett
Länge: 130,00
Fläche je Heizkreis im Raum: 7,00 qm
Druckverlust: 6780,19 Pa
Heizwasserbedarf im Kreis ohne Drosselung: 1,26 l/min
Maximale Heizleistung je qm/K: 3,98
Wirksame Temp. Diff.: 12,50
Leistung des Kreise: 348,65
Vorlauf: 34,5
Rücklauf: 30,5

--> Dieser Kreis scheint in der realen Verlegung dann der ungünstigste zu sein.

Also dann stimmt die Tabelle ja gar nicht zum Verlegeplan. Klar, letzterer ist realistischer, aber dennoch sind die Abweichungen ja deutlich. Laut Tabelle ist der ungünstigste Kreis im Bad:

VA: 0,05
Rohr: 16x2
Boden: Fliesen
Länge: 140,00
Fläche je Heizkreis im Raum: 7,00
Druckverlust: 10420,00 Pa
Heizwasserbedarf im Kreis ohne Drosselung: 1,50 l/min
Fläche je Heizkreis im Raum: 7,00 qm
Wirksame Temp. Diff.: 8,50
Leistung des Kreise: 416,50
Vorlauf: 34,5
Rücklauf: 30,5

Also ein Punkt, ist dass wir im EG nur einen Verteiler haben mit 15 Anschlüssen. Die Anbindungs-Entfernungen zu den Kreisen sind daher teilweise etwas höher.

Verfasser:
BenP
Zeit: 20.08.2020 13:55:19
2
3000658
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Toll! Ich wollte den Link probieren, ging aber irgendwie NICHT.


So sollte es gehen: http://www.druckverlust.de/Online-Rechner/

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 20.08.2020 14:18:16
0
3000667
15er Verteiler ? Dann hast Du hoffentlich eine dicke Anbindungsleitung ...

Verfasser:
BenP
Zeit: 20.08.2020 20:35:37
0
3000806
Also wir können, wie gesagt, nicht mehr als 15 Kreise im EG unterbringen. Der 20000 Pa Druckverlust ist der schlechteste Kreis.

Die Pumpe der WPE-I 08 HK 230 Premium von Stiebel sollte damit keine Probleme haben.

Die Alternative ist im EG von VA5 auf VA10 umzuschwenken. Dann werden die Kreise natürlich kürzer, aber wir benötigen vermutlich eine höhere Vorlauftemperatur.

Jemand ne Meinung dazu? Ist 20000 Pa jetzt super schlecht?

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 21.08.2020 05:56:49
2
3000880
Hallo

was ist mit 2 Verteilern? Nicht machbar?
Ob super gut oder super schlecht musst Du entscheiden.
Jedes Pa mehr an Druckverlust kostet Dich mehr an Pumpenstrom und den darfst Du die nächsten Jahre zahlen........Dein Geld
34,5°C ist auch nicht besonders prickelnd......

ciao Peter

Verfasser:
OldBo
Zeit: 21.08.2020 09:03:25
2
3000911
..... und wenn die Kreislängen annähernd gleich lang bzw. kurz sind, desto besser ist der Abgleich durchzuführen.

Verfasser:
Aragorn76
Zeit: 21.08.2020 09:45:02
1
3000927
Wo ist das Problem 17er Rohr zu nehmen?

Wie OldBo schon schreibt Kreise möglichst gleich lang, ich denke heute ist eher 80 Meter je Kreis das Maximum. Im Bad dann FBH auch unter der Dusche wenn gefliest und eventuell ein paar Schleifen in die Wand. 5er Abstand überall ist aber schon sehr wenig, dann eher in die Gebäudehülle investieren und so die Heizlast drücken.

Ich könnte mich heute noch über meinen HB-Meister ärgern, der bei mir damals (2004) HKV-Verteiler ohne Durchflussanzeiger eingebaut hat und an einem Verteiler z.B. einen 150 Meter Kreis und 2 30 Meter Kreise gemacht hat, VA 15. Das wirkt wie ein Kurzschluss.

Verfasser:
Juergen_1
Zeit: 21.08.2020 14:40:50
0
3001043
Was willst du machen wenn du ein Gäste WC mit 2 m² hast ? Dann brauchst du eben nur 15 Meter rohr dort. Willst du dann im restlichen Haus 40 Heizkreise machen ??

Das mit dem Kurzschluss ist aber auch Quatsch. Wenn du den Durchfluss gemäß Heizlast einstellst, kommt das Wasser dort auch mehr oder weniger mit derselben Temperatur raus wie aus den anderen Kreisen.

Insbesondere, wenn der Thermische Abgleich korrekt durchgeführt wurde.

Verfasser:
Aragorn76
Zeit: 21.08.2020 15:13:06
1
3001051
Einen eigenen Kreis für das WC ist doch totaler Quatsch, da nimmst Du den Flur mit oder lässt das WC über den RL eines anderen Raumes laufen. Planung ist das A und O. Transferräume kannst Du auch durch Dämmung der Rohre ausklammern.

Bei sehr langen und kurzen Kreisen an einem Verteiler hast Du das Problem, da musst du die kurzen Kreise fast bis Anschlag runter drosseln und hast dann trotzdem das Problem den langen Kreis warm zu bekommen. Zusätzlich muss die Pumpe noch ordentlich arbeiten. Das kann man durch ordentliche Planung verhindern.

Verfasser:
Juergen_1
Zeit: 21.08.2020 21:07:10
1
3001128
Und wie sollen mehrere Räume sauber thermisch und hydraulisch abgeglichen werden?

Wenn ich sauber auslege und der maximale Druckverlust zwischen 6 und 10kpa liegt, kann auch ein Kreis mit 1kpa dabei sein oder weniger. Spielt doch keine Rolle.

Es geht doch nur darum, dass nicht unnötigerweise ein Kreis mit einem exorbitanten Druckverlust dabei ist welcher die hohe Pumpenleistung erfordert.

zb. 12 Kreise mit 6kpa.
Ein Kreis mit WC mit 0,5 kpa
Who cares ?

Außerdem gibt es immer noch viele Leute die nicht verstanden haben das der Druckverlust auch von der Wärmeleistung abhängig ist.

Hier sieht man gut, dass ein Kreis mit 130 m mehr Druckverlust haben kann als ein Kreis mit 200 m :
https://www.ikz.de/ikz-archiv/1996/23/9623060.php

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 21.08.2020 21:32:38
0
3001135
Zitat von Juergen_1 Beitrag anzeigen
Und wie sollen mehrere Räume sauber thermisch und hydraulisch abgeglichen werden?

Wenn ich sauber auslege und der maximale Druckverlust zwischen 6 und 10kpa liegt, kann auch ein Kreis mit 1kpa dabei sein oder weniger. Spielt doch keine Rolle.

Es geht doch nur darum, dass[...]


Aber nur wenn die VL egal ist! Wenn ich die bei einer WP vorher festlege, dann gilt die Aussage und die Tabelle in dem Link nicht mehr...

Grüße

Verfasser:
Juergen_1
Zeit: 21.08.2020 21:58:46
0
3001144
Man betrachtet ja den Extremfall der maximalen notwendigen VL.
Mit reduzierter wird es ja besser.

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