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Alle
Foren
Regelung LWWP und FRIWA
Verfasser:
Joe Calussi
Zeit: 17.09.2020 20:06:43
0
3010745
Hallo, ich habe eine Verständnisfrage. Im Forum konnte ich leider keine Antwort darauf finden.

Ich würde gerne wissen wieviel Kälteeintrag durch die externe Frischwasserstation mit Plattenwärmetasucher entsteht wenn man sich beispielsweise eine Bad einlässt. Wie sehr müsste die Luft Wasser Wärmepumpe den Heizungswasser Puffer dann nachheizen?

Ich beziehe meine Frage auf einen Aufbau aus Luft Wasser Wärmepumpe, Heizungswasser Puffer und externer Frischwasserstation mit Plattenwärmetasucher.

Wird so eine Konfiguration durch die BAFA gefördert?

Ist so eine Lösung energieeffizienter als eine Lösung mit Durchlauferhitzer?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Beste Grüße Joe

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 18.09.2020 20:12:49
1
3011084
Hallo Joe,
was ist das für eine Frage

Ja die Energie die du dem Puffer entziehst muss du im wider geben.

Im Kompletten einer neuen Anlage wird Sie Bafa gefördert.

1 DLH 1:1

Wärmepumpe 1:2,5 bis 3;8 Je nachdem was für eine Wärmesenke

Oder Fragen Neu definieren

Gutefrage

Verfasser:
Allgaeuharry
Zeit: 18.09.2020 20:19:29
0
3011085
Wobei der Vergleich DLEH und WP etwas hinkt.
Ist ungefähr so wie beim Auto wenn man CO2 vergleicht.
Transport und Herstellung CO2 bei Benzin wird unterschlagen.
Bei DLEH ist das WW gleich da, folglich kein Abwasser-
oder Wärmeverlust.

Verfasser:
Joe Calussi
Zeit: 19.09.2020 00:15:11
0
3011120
Ich habe die Frage vielleicht falsch ausgedrückt. Im Grunde geht es darum was für die Warmwasser Aufbereitung am effizientesten und die geringsten laufenden Kosten hat.Nur Wärmepumpe, Wärmepumpe und externe Frischwasserstation oder Wärmepumpe und Durchlauferhitzer.Wenn ich nur die Wärmepumpe habe müsste sie ja einen Brauchwasser Puffer immer auf einer bestimmten Temperatur halten. Das würde meiner Meinung nach die Effizienz deutlich verringern oder?Vielen Dank.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 19.09.2020 01:00:42
0
3011131
Wärmepumpe sowie FriWa BEDINGEN einen Puffer um dessen Energievorrat anzuzapfen und in kurzer Zeit große Energiemengen zu nutzen. Das ist technisch-physikalisch gar nicht anders möglich. Will man eine WW-Zirkulation vermeiden....andersrum: WEIL man eine WWZ vermeiden MUSS - wegen deren extremen Wärmeverlusten - aber einen schnellen WW-Komfort haben möchte, dann schaltet man in die WW-Leitung kurz vor der/den Zapfstellen eine solartauglichen E-DLE vor. Somit hat man praktisch sofort nutzbares WW OHNE teure Zirkulation oder langem Vorlauf.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.09.2020 09:22:14
0
3011160
Zitat von Joe Calussi Beitrag anzeigen
... was für die Warmwasser Aufbereitung am effizientesten und die geringsten laufenden Kosten hat.Nur Wärmepumpe, Wärmepumpe und externe Frischwasserstation oder Wärmepumpe und Durchlauferhitzer ...
Was meinst Du mit "nur Wärmepumpe", "externe Frischwasserstation" sowie "Wärmepumpe und Durchlauferhitzer"?

Für die Trinkwassererwärmung mit Wärmepumpentechnik brauchst immer einen Speicher und dieser mit Wasser gefüllte Behälter gibt immer thermische Energie an die Umgebung ab.

Dabei ist's egal, ob sich im Speicher Trinkwasser befindet, das per integriertem Rohrwärmetauscher erwärmt wird, oder ob sich darin direkt von der WP erwärmtes Heizungswasser befindet, das nur bei Warmwasserbedarf per Frischwasserstation genutzt wird um das Trinkwasser zu erwärmen!

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.09.2020 09:35:33
0
3011168
Es müsste zudem bekannt sein welche Warmwassernutzung (u. a. Häufigkeit und Menge, sowie erforderliche Temperaturen) real gegeben ist, um die Effizienz, bzw. den Kostenaufwand, der verschiedenen Trinkwassererwärmungsarten aussagekräftig vergleichen zu können.

Beispielsweise benötigen wir bei unserem vollelektronischen Durchlauferhitzer mit 27 kW Anschlussleistung, der zentral im Einfamilienhaus installiert ist und der das im Haushalt für 2 Personen benötigte Warmwasser allein liefert, rund 1.000 kWh Strom pro Jahr.

Verfasser:
Joe Calussi
Zeit: 20.09.2020 12:38:29
0
3011565
So wie ich es verstanden habe gibt es folgende Optionen:
1. Wärmepumpe kümmert sich nur um die Bereitstellung der Heizernergie, das Brauchwasser muss aber über eine externe Lösung realisiert werden.

2. ODER die Wärmepumpe erwärmt sowohl den Heizkreislauf als auch das Brauchwasser.

Fall 1: die Wärmepumpe hat keinen oder nur einen kleinen Puffer, der zum Abtauen im Winter verwendet wird. Für das Brauchwasser sehe ich 2 Möglichkeiten:
A) Dezentral über einen großen und eventuell mehrere kleine elektrische Durchlauferhitzer
B) Zentral über eine Frischwasserstation die durch einen Puffer (eventuell den kleinen Puffer der Wärmepumpe) und den Plattenwärmetasucher vermeintlich weniger Energie benötigt als der Durchlauferhitzer.

Zu den Temperaturen kann ich nichts sagen, es sollen ca. 110m2 Altbau aus 1940, vollständig unterkellert, 2 Wohnräume im Keller, alleinstehend, niedrige Decken, 25er Ziegelwände (noch umgedämmt) beheizt werden (komplett mit Fussbodenheizung). Alz Heizlast habe ich mal 15kW mit einem Online Rechner ermittelt.

Hierfür suche ich nun die effizienteste Lösung bezogen auf die laufenden Kosten für Heizung und Brauchwasser.

Vielen Dank für eure Unterstützung.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 21.09.2020 06:23:30
0
3011845
Bei ausschließlich Fußbodenheizung benötigst bei entsprechender Bauart der Hydraulik definitiv keinen zusätzlichen Pufferwasserspeicher im Hausheizkreis!

Daher nochmal die Frage für wieviele Personen die Trinkwassererwärmung nötig ist?

Das die Trinkwassererwärmung mit Wärmepumpe generell in getrenntem Speicher realisiert werden soll ist dir bekannt?

Ein paar Worte dazu unter 3.1 auf folgend verlinkter Seite.

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 21.09.2020 10:25:26
1
3011903
Ich glaube zu verstehen, wohin die Frage des TE geht und versuche mal zu erläutern, wie diese beantwortet werden könnte.

Zukünftig soll Brauchwassererwärmung UND Heizungserwärmung über eine Wärmepumpe erfolgen. Dazu gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten, die jeweil auch mit einer Frischwasserstation kombiniert werden können:

1. Realisierung mit einem Kombipufferspeicher
2. Realisierung ohne Kombipufferspeicher

Der Kombipufferspeicher wird von der LWWP sowohl für Brauchwasser als auch für das Heizwasser erwärmt. Nur ein Speicher ist vorhanden! Ständige Energiewegnahme aus dem Speicher für Heizung und ggf. eine Warmwasserzirkulation sorgen dafür, dass die Wärmepumpe immer wieder nachladen muss, um die Brauchwassertemperatur bereit zu stellen. Da das Nachladen auf hohem Temperaturniveau erfolgt, werden diese Systeme auch als "Energievernichtungsspeicher" bezeichnt. Dem entgegentreten wollen die Hersteller mit der Bezeichnung "Schichtenspeicher", der dafür sorgen soll, dass die entnommene Energie für Heizung aus unteren Schichten des Speichers stammt, während das Brauchwasser seine Wärme behält. Dies funktioniert nur bedingt, beim Nachladen oder auch bei der Entnahme von warmem Wasser kommt es innerhalb des Speichers zwangsläufig zu kleinen oder großen Verwirbelungen. Zusätzlich zu dieser Energievernichtung kommt, dass der Speicher oft zu viel Energie in Form von Wärme besitzt und für den Betrieb das Heizungswasser wieder heruntergekühlt wird, welches über einen Mischer erfolgt. Jeder versteht wohl, dass es Energievernichtung ist, wenn zuerst das Wasser auf 45° erhitzt wird, um es dann mit kaltem Wasser wieder herunterzukühlen.....

Daher ist hier im Forum eine hydraulische Trennung von Brauchwasser und Warmwasser thematisiert. Über ein Dreiwegeventil bereitet die Wärmepumpe entweder das Brauchwasser auf, welches sich zwangsweise in einem Speicher befindet oder das Heizwasser. Benötigt der Heizkreis Energie, führt die Wärmepumpe diese dem Heizkreis zu. Heizkreise können ohne Speicher betrieben werden, wenngleich die meisten Heizungsmonteure immer einen verbauen wollen.....

Beide Systeme können mit einer Frischwasserstation betrieben werden. Die Frischwasserstation gilt als besonders hygienisch, weil mit der Wärmeenergie im Pufferspeicher Frischwasser im Durchlaufprinzip erwärmt wird. Hier geben die Hersteller teilweise an, inwieweit der Verlust ist, bzw. welche Energie notwendig ist, um die gewünschten Temperaturen und Durchflußmengen zu erreichen. Die Angabe erfolgt in Watt (Energiekosten, die zusätzlich zur Brauchwassererwärmung verbraucht wird). Das Wasser im Pufferspeicher wird entkalkt und ggf. entsalzt (?) und bleibt unangetastet im Speicher. Ist der Brauchwasserverbrauch eher hoch, kann meiner Einschätzung nach auf eine Frischwasserstation verzichtet werden. Hier bitte nachlesen unter dem Stichpunkt "Legionellen". Das muss jeder letztlich selbst entscheiden.

Ich hoffe, dass ich ein wenig weiter helfen konnte....

Verfasser:
Joe Calussi
Zeit: 21.09.2020 20:23:12
0
3012116
Vielen Dank für eure Hilfe.

Momentan leben 2 Erwachse im Haushalt geplant ist mal zu viert in dem Haus zu wohnen.

Kombispeicher war der richtige Begriff, danke.

Ich meine aber nicht die Frischwasserstation im Pufferspeicher sondern die externe Frischwasserstation. Ich meine gelesen zu haben, dass dies zwei verschiedene Dinge sind?

Braucht die Wärmepumpe nicht einen kleinen Puffer zum Abtauen in den Wintermonaten?

Unter dem Strich möchte ich einfach eine hygienische und möglichst effiziente Lösung finden.

Vielen Dank

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 21.09.2020 20:39:13
1
3012121
Hi,

Kombispeicher sind nicht Effizient weder für das Warmwasser noch für die Heizung.

Eine Luftwärmepumpe benötigt zum Abtauen Energie, soweit richtig.

Diese Energie muss sie aber nicht aus einem Puffer beziehen sondern kann auch aus dem Heizkreis beziehen. Eine Fußbodenheizung ist da am besten da im Estrich jede Menge Energie zur Verfügung steht.

Es ist aber wichtig das die Heizkreise nicht alle mittels EInzelraumregler abgewürgt sind, das ist für den Betrieb einer Wärmepumpe sowieso nicht empfehlenswert.

Es muss also mindestens immer ein großer Heizkreis offen sein, am besten alle.

Dann benötigt man nur einen Puffer oder Speicher für das Warmwasser.

Ein Pufferspeicher mit externer Friwa hat den Vorteil man kann eine große Menge Wasser bei niedrigen Temperaturen (z.b.45°) speichern ohne Hygieneprobleme.

Wichtig eine Wärmepumpentaugliche Friwa mit großem Wärmetauscher.

Oder man Speichert das Warme Wasser direkt in einem Speicher. Wenn man hier das Warmwasser mit 45° speichen will sollte man den Speicher möglichst knapp dimensionieren damit das Wasser häufig umgesetzt wird, könnte dann später für 4 Personen knapp werden.

Geht man mit der Speichertemperatur über 60° sinkt die Effizienz sehr stark, viele WP benötigen die Unterstützung eine Heizstab um auf über 60° zu kommen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 23.09.2020 06:48:58
0
3012684
Zitat von Joe Calussi Beitrag anzeigen
... 2 Erwachse im Haushalt geplant ist mal zu viert in dem Haus zu wohnen.

Kombispeicher war der richtige Begriff, danke.

... einfach eine hygienische und möglichst effiziente Lösung ...
Bitte keinesfalls einen KOMBISPEICHER installieren der für die Hausheizkreishydraulik und die Trinkwassererwärmung genutzt wird!

Egal ob der Wärmetauscher zur Trinkwassererwärmung innerhalb (Hygienespeicher) ist, oder ob's ein außerhalb des Speichers platzierter Wärmetauscher (Frischwasserstation) ist, der Speicherinhalt sollte unbedingt ausschließlich für die Erwärmung des Trinkwassers dienen und per Umschaltventil hydraulisch von den Hausheizkreisen getrennt sein!

Siehe: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#Speichersysteme_mit_geringem_Trinkwasservolumen


Verfasser:
Heizungsrolf
Zeit: 24.09.2020 10:47:33
0
3013244
Dazu hab ich gleich eine Frage: welcher Pufferspeicher wäre hier konkret eine Empfehlung? Ich stehe vor der selben Entscheidung, wie WW möglichst effizient mittels LWWP und FriWa bereitet wird. Wenn ausschließlich WW über den Puffer bereitet werden soll - eine Zirkulationsleitung genutzt wird - wäre dann ein Puffer wie der TWL Pufferspeicher 1079 ohne Wärmetauscher der richtige? Gibt es Puffer mit kleinerem Warmhalteverlust bei gleicher Kapazität? Bei der Suche bin ich auch auf Schichtladespeicher gestoßen - haben diese nennenswerte Vorteile in dem genannten Anwendungsfall? Danke!

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.09.2020 11:56:56
0
3013279
Hallo Heizungrolf
500 Liter Stahlröhre zusätzlich schön isolieren fertig
Gutefrage

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.09.2020 12:03:43
0
3013282
Heizungsrolf braucht Du 1079 Liter??
2 Familien?
gutefrage

Verfasser:
Heizungsrolf
Zeit: 24.09.2020 12:47:47
0
3013306
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Heizungsrolf braucht Du 1079 Liter??
2 Familien?
gutefrage

4 Personen EFH + Pension mit 4 Bädern

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.09.2020 13:57:17
0
3013348
Na das ist ja dañ ne andere Nummer reichen dann die Schüttleistung oder willst du 2 friwa dranhängen

Gutefrage

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