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In Wohnung Gastherme durch Jeisha Bi-Block ersetzen; Projektdoku
Verfasser:
bapou
Zeit: 15.10.2020 22:36:51
0
3025262
Es geht endlich los;
Eigentumswohnung, im 2.OG Austausch von Gastherme zu einer Aquaera 5kw, J-Series Split LWP (Aussengerät auf dem Dach).

Danke an eure Informationen die ihr hier teilt und Dokumentationen die mich von einer ursprünglich geplanten Standardinstallation (Gastherme mit Nischenheizkörpern) hier her gebracht haben.

Hier würde ich gerne meinen Fortschritt dokumentieren und hoffe von Euch bei der Fertigstellung des Projekts Hilfe bei der Umsetzung zu erhalten.

Aktueller Stand:

- Hier gingen die Gedanke los damals war noch die Überlegung erstmal die Gastherme weiter zu nutzen
- Heizlastberechnung (mit HFrik’s Tabelle und zur Kontrolle von WBS rechnen lassen , 5kW Heizlast)
Auslegung mit HFriks' Tabelle
- Heizflächen (Deckenheizung, teilweise WH Trockenbau oder eingeputzt + im Bad FBH ) zu 50% fertig gestellt;

KWL, geplant durch leitwolf; alle Bohrungen fertig und Teile da.
- Alle Genehmigungen von der Hausgemeinschaft (KWL und Aussengerät Wärmepumpe) dem Schornsteinfeger (für Nutzung Kaminzug für die Kälteleitungen), KFW für KWL und BAFA erfolgreich eingeholt
- Nächste Woche installiert eine Klima-Firma das Aquarea Split Gerät auf dem Dach und Innengerät in den Technikraum

Nun will ich möglichst schnell die Heizflächen anschliessen damit es auf der Baustelle wärmer wird; Warmwasser (wird dann vom Sanitärbetrieb gemacht) hat noch etwas Zeit.

Hier der bisherige Plan der Hydraulik und die möglichen Teile dafür. Da das Dreiwegeventil im Biblock integriert ist musste ich diese von der
Standard Hydraulik etwas ändern. Die Verrohrung bis zum HKV ist in 28x2 = DN25 Kupfer geplant.



Fragen:

1.) Stimmt die Hydraulik so? Rücklauf Warmwasserbereitung zwischen Wärmemengenzähler und Schlammabscheider in den gemeinsamen Rücklauf? Die Wärmemenge die ins Warmwasser machen geht kann ich so nicht berücksichtigen oder gibt es eine andere Lösung?

2.) Reicht das eingebaute Ausgleichsgefäss?
Das Innengerät des Biblocks hat einen 10l Ausgleichsgefäss eingebaut das laut Installationsanleitung
für 200l reicht.
Mein Wasserinhalt sind 1500m 16x2 WAVIN Rohr = 1500m*0.113l/m = ca. 170l
Für die Verrohrung im Technikraum inkl. HKV (Abstand HKV / Innengerät 2m) habe ich mit max 20m DN25 = 28mm Kupferrohr gerechnet = 10l; Damit wäre ich bei 180l

3.) Reicht das in das Hydromodul eingebaute Manometer, Entlüfungsventil, Sicherheitsventil… oder muss ich hier etwas noch dazu bauen

4.) Brauche ich noch mehr oder weniger Kugelhähne um später Dinge auszutauschen, Wasser abzulassen etc?

5.) Passen die Teile so? Flamcovent Smart Eco Plus (Schlamm Magnetit + Luft im RL) und Caleffi Luftabscheider im Vorlauf sind etwas gedoppelt aber ich hatte gelesen für die Kühlfunktion ist es gut wenn RL und VL Luftabscheider haben?

Verfasser:
Exergie
Zeit: 16.10.2020 13:43:06
0
3025492
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Die Wärmemenge die ins Warmwasser geht kann ich so nicht berücksichtigen, oder gibt es eine andere Lösung?

@bapou,

das ist ja eine gute Nachricht, dass die ETG der Installation der WP und der KWL-Anlage zugestimmt hat.
Das ist leider nicht selbstverständlich, viele ETG blockieren hier den energetischen Fortschritt.

Um die WW-Wärmemenge zu messen benötigst Du einen weiteren WMZ !
Dieser kann im WW-RL vom Speicher eingebaut werden. Das wäre schon wichtig, dass die benötigte WW-Energie gemessen wird.
Die Energiemenge für WW wird meist stark unterschätzt und nur so kann man auch die JAZ der WP korrekt berechnen. Das sollte das Ziel sein !
Wichtig wäre auch ein Kaltwasserzähler, in der Zuleitung zum WW-Speicher, nur so erhält man den genauen Verbrauch der WW Menge in m³.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 16.10.2020 15:15:22
0
3025554
@exergie: super, dass du wieder hilfst.

Ich habe ja noch den alten WMZ von den Versuchen mit der Gastherme den ich verbauen kann. Die Hydraulik wäre dann diese:


Passt dies so?

Neue Fragen die aufkamen:
1.) Die Klima-Firma hat zugesagt nachzuarbeiten falls Körperschall im Haus hörbar sein sollte. Als ersten Versuch wollen Sie das Aussengerät (46kg) nur auf Bigfoot's stellen; Der Kollege wollte gleich Schwingungsdämpfer + Bigfoots aber da hatter der Installateur dann Sorgen, dass sich das ganze aufschwingt. Gibt es von Euch Erfahrungswerte was gut funktioniert?

Verfasser:
bapou
Zeit: 17.10.2020 09:40:16
1
3025899
da ich sehr gerne die Teile bestellen würde damit es hier bald warm wird.

Was sagt eure Erfahrung: Reicht der kombinierte Schlamm/Luftabscheider Flamcovent 
Smart Eco Plus 1“ 30053 im gemeinsamen Rücklauf für alles (Luft, Schlamm) oder würdet ihr noch wie ich bisher eingetragen haben einen Luftabscheider in den Heiz-Vorlauf machen?

Macht rj-tec's Superfilter noch Sinn oder habe ich schon alles abgedeckt?
Habe ich noch etwas in der Hydraulik falsch gemacht oder vergessen?

Danke für eure Hilfe.



Ein Zimmer weiter mit Klimatop Deckenheizung vor Beplankung und Anschluss:


Durch die Schattenfugenprofile und so einen Höhenversatz zwischen der Ebene der Rohre und der Löcher schaffe ich es nicht die Rohre direkt ins andere Zimmer zum Technikraum zu fädeln; daher gibt es hier pro Heizkreis leider zwei Wavin Pressverbinder...

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 17.10.2020 12:28:31
0
3025958
Huhu,

pack noch zwei Kugelhähne mit drei Anschlüssen und T-Bohrung als Spülarmatur mindestens noch vor den Heizkreisverteiler

Verfasser:
Exergie
Zeit: 17.10.2020 15:54:16
0
3026025
@bapou,

Ich habe ja noch den alten WMZ von den Versuchen mit der Gastherme den ich verbauen kann. Die Hydraulik wäre dann diese:

Ja, so wäre der 2. WMZ korrekt eingebaut.
Mit den beiden WMZ erhälst Du dann alle benötigten Energiedaten: kW,kWh,m³/h, VL/RL-Temp. und die Daten werden gespeichert.
So kannst Du immer schnell überprüfen ob die Anlage optimal läuft.

Als ersten Versuch wollen Sie das Aussengerät (46kg) nur auf Bigfoot's stellen;
Ja, das würde ich auch so machen, der Installateur hat recht.

Wird das Außengerät auf dem Dach noch gegen Sturm gesichert ?

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 17.10.2020 19:59:58
0
3026162
Danke für die Rückmeldungen

@Ingo Maindorfer
Der Heizkreisverteiler hat am Vorlauf und Rücklaufbalken je ein Spül/Füll/Entleerungsventil. Reicht dies nicht aus oder trotzdem noch zwei 3-Wege Hähne wie von Dir vorgeschlagen?

@exergie: Die Aussage war, dass das Gerät + Gestell für das Berliner Dach (in der Mitte Flach) schwer genug wäre um ohne Verankerung die die Dichtung des Dach's beeinflusst jeden Sturm zu überleben; aber ich hake nochmal nach

Noch eine Frage zur Hydraulik. Die 'Jeisha' mit dem Entlüfter sitzt ca. 1m tiefer als der Heizkreisverteiler (da der nahe der Höhe der Deckenheizungen steht). Reicht trotzdem das eingebaute Entlüftungsventil oder hier noch weit oben etwas vorsehen?

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 17.10.2020 20:04:31
0
3026164
Wenn alle 14 Kreise an einem HKV hängen, würde ich gucken das dort der Spülstutzen auch mind 1" hat, damit Du ggf kräftig spülen kannst. Siehe hier der Artikel über Spülstutzen

Wenn der bereits eingebaute Stutzen groß genug ist, dann kannste Dir meinen Vorschlag sparen.

Verfasser:
bapou
Zeit: 18.10.2020 08:18:19
1
3026270
Der HKV Spülstutzen ist nur 1/2. Daher sollte dann wohl zweimal so etwas rein (in 1 Zoll)
Beispiel 3 Wege Kugelhahn T Bohrung

Verfasser:
bapou
Zeit: 19.10.2020 21:58:25
0
3027215
Update:

- Die Fussbodenheizung wartet auf Estrich (Lewis Boden):


- Bei der Deckenheizung haben die Trockenbauer ein Rohr getroffen (war glücklicherweise mit Luftdruck gefüllt) und ich musste mit einem Pressfitting reparieren.

Verfasser:
bapou
Zeit: 20.10.2020 19:34:05
0
3027747
Das Ausssengerät steht auf dem Dach.



Allerdings ist die Ausblasrichtung (Schall) nicht Richtung Strasse sondern über die Badezimmerfenster der Wohnungen. Unter Bigfoots hatte ich mir die breiten Füsse vorgestellt. Was meint ihr? Ist das bzgl. Körperschall aber auch bzgl. Wind so gut?

Beim Innengerät wurde nicht das interne Dreiwegeventil (Panasonic CZ-NV1) verbaut sondern extern ein Honeywell VC6013; Hier versuche ich dies umändern zu lassen da ich jeden mm Platz im Technikraum brauchen kann. Gibt es auch inhaltliche Argumente für das Panasonic und gegen das Honeywell?


Eure Hilfe wäre super bevor dort weitergearbeitet wird.

Verfasser:
bapou
Zeit: 21.10.2020 11:57:46
0
3028084
Habt Ihr Anmerkungen bzgl. der Anbringung auf dem Dach.
Würde so etwas einen Sturm aushalten und ist es bzgl. Körperschall eine sinnvolle Option?

Verfasser:
Exergie
Zeit: 21.10.2020 13:03:36
0
3028125
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Allerdings ist die Ausblasrichtung (Schall) nicht Richtung Strasse sondern über die Badezimmerfenster der Wohnungen. Unter Bigfoots hatte ich mir die breiten Füsse vorgestellt. Was meint ihr? Ist das bzgl. Körperschall aber auch bzgl. Wind so gut?


@bapou,
diese hohe Konstruktion halte ich für sehr gewagt bei Sturm mit >100 km/h und starken Windböen.
Ich hatte bei den Bigfoots auch eher an die mit den breiten Füssen gedacht wie DU.

Die Ausblasrichtung über die Badezimmerfenster (Oberlichter) sollte vermieden werden, da die Volumenströme im Winter sehr hoch sind und die Ausblastemp. im Minusbereich liegen.
Wenn die Oberlichter zum Lüften genutzt werden, kann das zu starken Zugerscheinungen im Raum führen.
Oder handelt es sich nur um Oberlichter für die Bäder, ohne dass diese zum Lüften geöffnet werden müssen ?


Grüsse

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 21.10.2020 15:18:42
0
3028200
Vorschlag am Rande:
Nicht nur einen "normalen" Stromzähler vor die WP setzen, sondern einen Zweitarif-Zähler. Die Steuerleitung für die Tarifumschaltung parallel zum 3-Wege-Ventil schalten. Dann kannst du den Stromverbrauch für Heizung und WW getrennt erfassen - und da du auch getrennte Wärmezähler hast, auch getrennte JAZ für Heizung und WW berechnen.

Verfasser:
bapou
Zeit: 21.10.2020 16:42:17
0
3028255
Danke für eure Kommentare.
Sehr guter Punkt mit dem Stromzähler und Dreiwegeventil ;Dies war momentan über einen Impulszähler und Binäreingang in KNX geplant; hier sollte es möglich sein beides getrennt zu erfassen wenn ich auch den Status des Dreiwegeventils abfasse aber der Zweitarifzähler ist vielleicht einfacher.

Bzgl. Dachausrichtung und Befestigung wird die Ausrichtung nun geändert; Bei der (nicht)Befestigung ist die Firma der Meinung dass dies hält; daher kann ich nicht viel machen ausser es vielleicht noch mit einem Stahlseil am Kamin zu sichern damit nichts herunterfällt und hoffen, dass der Sturm nicht nach der Gewährleistung kommt. Wen kann ich hier als Experten/Gutachter dazu holen der es sich anschauen und mehr dazu sagen kann? Einen Dachdecker? Auf der andere Seite will ich auch nicht immer an der Expertise der Firmen zweifeln.

Verfasser:
Samosir
Zeit: 21.10.2020 17:07:11
0
3028274
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Danke für eure Kommentare.
Bei der (nicht)Befestigung ist die Firma der Meinung dass dies hält; daher kann ich nicht viel machen ausser es vielleicht noch mit einem Stahlseil am Kamin zu sichern damit nichts herunterfällt und hoffen, dass der Sturm nicht nach der Gewährleistung kommt.[...]


Jetzt lass mal die Kuh im Dorf. Wenn die WP sich auf diesem Gestell bewegt dann fliegt auch der Schonstein weg.
Man könnte die Stützen in der einen Richtung noch etwas weiter auseinander stellen, aber das wäre die Kür.
Versuch es doch mal mit dagegen drücken.

Verfasser:
bapou
Zeit: 21.10.2020 21:48:31
0
3028433
Vermutlich hast du Recht und ich habe übertriebene Sorgen;

Aber wenn ich es versuche zu überschlagen; 0.5m^2 Angriffsfläche; 136km/h Wind (so wie bei Xavier in der Region als Böe gemessen) damit laut den im Internet herumfliegenden Formeln 400N Windlast die es schieben (z.B.Windlast Rechner

Auf der anderen Seite: 37kg Wärmepumpe + vielleicht 10kg Gestell; Gummi auf Dachpappe; Bei Wikipedia finde ich Gummi auf Asphalt, Haftreibungskoeffizient 0,9; d.h. man bräuchte 420N um das Ding zu verschieben; Das passt grob zu dem Gefühl wenn ich dagegen drücke; Falls man es so rechnen kann dann bliebe nicht viel Reserve und man müsste es entweder schwerer machen.... oder irgendwie befestigen.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 22.10.2020 09:03:33
0
3028580
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Bzgl. Dachausrichtung und Befestigung wird die Ausrichtung nun geändert.


@badou,
dann war der HB bei der Ausrichtung der WP einsichtig, dass die Dachfenster nicht angeblasen werden sollten ?
Da Du nie weisst aus welcher Richtung der Wind bläst, ist eine Seilbefestigung schwierig. Ein Seil kann immer nur Zugkräfte aufnehmen !
Das eigentliche Problem sind aber die Kältemittelleitungen, wenn sich die WP bewegt, dass diese Ltg. undicht werden.

Hier sollte das Außenteil der WP aber über die Haus Sturmversicherung abgesichert werden, das solltes Du einmal überprüfen.

Grüsse

Verfasser:
V.B
Zeit: 22.10.2020 10:36:10
1
3028637
Gehwegplatte schwer und günstig

Verfasser:
V.B
Zeit: 22.10.2020 11:29:37
0
3028661
Gehwegplatte schwer und günstig

Verfasser:
bapou
Zeit: 22.10.2020 17:16:44
0
3028855
Ja, der Klimaanlagenbauer ist offen für Kritik. Ausrichtung wurde wohl geändert (muss erstmal aufs Dach und schauen); Auch wird um Platz zu sparen als Dreiwegeventil jetzt das Panasonic Teil direkt in das Innengerät integriert. Bzgl. Sturm die Aussage dass er es auch nicht weiss / offen für Ideen ist aber bisher noch nie ein Sturmschaden aufgetreten ist.

Die Gehwegplatten Idee klingt gut. Die Platten müssten dann ja auf das Gestell mit darauf (auf den Streben befestigt)? oder darunter aber wie kann man die Füsse darauf fest machen ohne eine Schallbrücke zu bauen.

Sturmversicherung ist ein guter Punkt, checke ich mit der Hausverwaltung.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 23.10.2020 14:28:22
0
3029409
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
>>Wie ist denn der Stromtarif in Berlin, bekommst Du dann einen Tag und ?>>Nachttarifzähler ?
Es gibt Tag/Nachttarif aber die Einsparung gegenüber einem Tarif ist minimal (18 Cent Nebenzeit, 19.8 Cent Hauptzeit).
Die andere Überlegung wäre ob die LWWP mit dem anderen Strom zusammen geht oder getrennt läuft. Wenn ich mit 3500kWh für die LWWP rechne und 2500kWh für den Reststrom dann lohnt sich wenn ich es richtig verstehe ein extra Heizstromzähler (auch wenn man dann 2x Grundgebühr zahlt spart man 100 Euro/Jahr) ... aber die Sperrzeiten konnte ich für Berlin nicht finden.


@bapou,

über das Thema hatten wir im letzten Jahr gesprochen. Hast Du neue Informationen/Vertrag ?

Für Dich wäre ein Vertrag mit Sperrzeiten(2h) ein Problem, da die WP im Winter durchlaufen muß, um die Raumtemp. zu halten.

Auch wäre es nicht effizient, den WW-Speicher nur zu elektr. NT Zeiten zu laden, da tagsüber die AT deutlich höher liegen und die WP effizienter arbeitet.

Die elektr. Verbräuche kannt Du auch mit zusätzlichen Hutschienenzählern erfassen. Diese sind auch sehr klein und preiswert.
Das Umschalten der Hutschienenzähler kann über das Dreiwegeventil erfolgen - Dein Elektriker wird sich auskennen.

Wichtig wäre so ein zusätzl. Hutschienenzähler auch für die KFW-Anlage.

Grüsse

Verfasser:
bapou
Zeit: 28.10.2020 23:57:52
0
3032652
bzgl. der Anmeldung Wärmepumpe und ob ich bei einem Zähler bleiben kann muss ich mit dem Elektriker noch besprechen.

Bzgl. Hydraulik kam noch eine Frage auf. Brauche ich im Vorlauf für den Warmwasserspeicher noch eine Entlüftung oder geht die Luft über den kombinierten Schlamm/Luftabscheider im gemeinsamen Rücklauf auch so mit der Zeit aus dem System?
Donnermeister hatte bei seiner Installation einen Entlüfter Donnermeister, Vorlauf Warmwasserspeicher

Verfasser:
bapou
Zeit: 22.11.2020 19:35:48
0
3047792
Der Elektriker meint ich kann bei einem Zähler bleiben.

Bzgl. Hydraulik taucht noch eine Frage auf. Wie viele Verschraubungen baut Ihr in die Rohre ein um Notfalls etwas wechseln zu können?

Um den Schlammabscheider?
Um normale Kugelhähne?

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 22.11.2020 20:00:41
0
3047810
Kommt aufs Rohrsystem an.
Wenn du halbwegs zuverlässig einhanfen kannst, sind Verschraubungen eigentlich unnötig.

Elektrische Bauteile (Pumpen, Zirkulationpumpen, Wärmemengenzähler, Strömungsschalter) sollten mit Verschraubungen eingebaut werden. Wärmetauscher ebenfalls.
Speicher/Puffer manchmal auch. Alle anderen Armaturen direkt einbinden, denn jede Verschraubung ist immer auch eine potentielle Undichtigkeit.

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In Wohnung Gastherme durch Jeisha Bi-Block ersetzen; Projektdoku
Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 22.11.2020 20:00:41
0
3047810
Kommt aufs Rohrsystem an.
Wenn du halbwegs zuverlässig einhanfen kannst, sind Verschraubungen eigentlich unnötig.

Elektrische Bauteile (Pumpen, Zirkulationpumpen, Wärmemengenzähler, Strömungsschalter) sollten mit Verschraubungen eingebaut werden. Wärmetauscher ebenfalls.
Speicher/Puffer manchmal auch. Alle anderen Armaturen direkt einbinden, denn jede Verschraubung ist immer auch eine potentielle Undichtigkeit.
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