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Foren
Vitodens 200, Wärmetauscher bekommt Wärme nicht weg, Brenner taktet <1 min
Verfasser:
AVito
Zeit: 16.10.2020 21:04:31
0
3025775
Hallo Zusammen,

Ich bin neu hier - habe bereits einige Beiträge im Forum gelesen ... bestimmt habt Ihr einen Tipp, was der Auslöser des Problems sein könnte.

Grunddaten zum Gerät findet Ihr unten.

Fehlerbild - Grundlage: kein externer Wärmeeintrag, Aussentemperatur 7°C, alle HK-Ventile geöffnet, keine veränderten Geräteeinstellungen

- Ende letzter Heizperiode: Schleichende Verringerung des Wärmeeintrags in die Räume & Zunahme des Zeitbedarfs für Warmwasserbereitung
- Sommer keine Auffälligkeiten, WW über Solar, kein Heizbetrieb
- Diese Heizperiode (auch nach Wartung, s.u.) bleiben die Heizkörper in der unteren Haushälfte kalt, Heizungsrücklauf ebenfalls kalt, auch nach 1 Tag ausschließlichem Heizbetrieb
- Werden die Ventile der warm geworden HK abgedreht, werden die bislang kalten HK langsam warm

- Brennvorgänge i.d.R kürzer als 1min
- Teilweise Wasserkochergeräusche zu Beginn des Brennvorgangs, mehr beim Warmwasser, als bei Heizbetrieb

- Strömungsgeräusche in den Rohren, Langsamkeit der Wärmewanderung deutet auf Konvektion hin (braucht in Kesselnähe Minuten für 1 m)


Bisherige Fehlersuche:
- HK-Ventile auf Gangbarkeit geprüft (war gegeben), HK entlüftet (keine Luft)
- Entlüftungsprogramm Vitodens - keine Luft
- Wärmetauscher gespült, entlüftet
- Pumpenkopf ausgebaut, geringe Verschmutzungen entfernt, leichtgängig , keine Beschädigungen, dreht unter Strom kräftig
- 'Test' Umschaltventil, während Entlüftungsprogramm wird Wärme alternativ in den WW bzw den Heizkreislauf geleitet
- diverse Ansätze zur Erniedrigung der Brenner/Kesseltemperatur/Vorlauf (Pumpe bereits auf max), wie Herabsetzen der Neigung, des Niveaus der Heizkennlinie, Beschränkung max Heizleistung.

Resultat: unverändertes Fehlerbild

Habt Ihr eine Idee, was der Auslöser sein könnte?
Der Fachbetrieb rät, es mit einer Erneuerung des Wärmetauschers zu versuchen.


Viele Grüße,
AVito


Grunddaten

- Vitodens 200 WB2B Serien Nr 71944738..., 12 Jahre alt
- Vitocell 100, Solarunterstützung
- 1 Heizkreis ohne Mischer, händisch zu schaltende Pumpe Type VI RLE-40, steht auf höchster Leistung (60W)
- Nach 10 Jahren Wartungskarenz wurde durch Fachbetrieb kürzlich Ionisationsdiode & Zünddiode getauscht. Brennerraum gereinigt (2 Handvoll Ablagerungen*, Innenfläche Wärmetauscher weisslich verkrustet, Kondenswasserabläufe aus Brennkammer frei, *Ablagerungen inklusive Stückchen der teilweise abgeplatzten Dämmplatte).
- Heizwasser: ph 8,2; 3° dH, 60 uS
- älteres EFH, moderat gedämmt, 140m2
- Die meisten Parametereinstellungen seit Installation auf Werkseinstellungen, lediglich Heiz/WW Zeiten, Neigung & Niveau Heizkennlinien, und gewünschte Raumtemperatur angepasst

Verfasser:
micha_el
Zeit: 17.10.2020 10:49:53
1
3025918
Auch wenn sich die Pumpe dreht, hört sich alles so an als ob die Pumpe zu schwach geworden ist.

Hast du ein Digitalmutimeter das Kapazität von Kondensatoren messen kann? Vielleicht hat ein Nachbar eines.
Dazu muss die Therme stromlos gemacht sein und der Kondensatoren abgeklemmt sein.

In der VI RLE-40 müsst einer mit 2,5 µF sein.
Alternativ wenn es ein anderes Gerät mit so einem 2,5µF Kondensatoren gibt einfach mal tauschen.

Verfasser:
Grauguss
Zeit: 17.10.2020 12:59:11
1
3025965
Hatte mal ein ähnliches Problem mit einer Vitodens 200W.

Es lag daran, dass der "Fachbetrieb" das Heizgerät ohne Schlamm- oder Magnetitabscheider direkt an eine alte Heizungsanlage angeschlossen hatte. Auch wurde das Heizungswasser nicht aufbereitet.

Nach einem Jahr Fehlersuche kam man darauf, das durch die in den Heizkörpern und Rohren abgelagerten Verschmutzungen sich der Wärmetauscher im Heizgerät zugesetzt hatte. Somit konnte die Wärme aus dem Abgas nicht an das Wasser übertragen werden und man bekam entsprechend die Räume nicht warm.

So weit ich mich erinnern kann, war der Wärmetauscher damals nicht billig (wurde bei uns allerdings noch im Rahmen der Gewährleistung getauscht). Man sollte also vorher wirklich prüfen, dass es nicht doch nur an der Pumpe liegt.

Die chemische Qualität des Heizungswasser scheint lt. Angabe ja zu stimmen. Falls im System Heizköper oder oder Stahlleitungen vorhanden sind und noch kein Magnetitbscheider (z.B. Spirotrap) vorhanden sein sollte, sollte man einen solchen ggf. VOR Austausch von Pumpe oder Wärmetauscher in den Rücklauf einbauen.

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 17.10.2020 13:30:31
2
3025977
Überströmventil defekt. Testweise Überströmrohr entfernen und mit Kappen verschließen.

Verfasser:
micha_el
Zeit: 17.10.2020 14:06:48
2
3025989
Das mit dem Überströmventil ließe sich leicht verifizieren, die Verbindungsleitung müsste ja in Sekunden knall heiß werden.

Verfasser:
AVito
Zeit: 17.10.2020 22:31:05
2
3026206
Vielen Dank für die Ideen.

Zum Überströmventil:
Überströmleitung bleibt kalt, nur Diffusionswärme vom (sehr) heissen Heizungsvorlauf

Zum Kondensator der VI RLE-40 Pumpe:
Soll 2,0 µF (+/- 5%); Ist 1,2 µF

Ich werde Ersatz besorgen & den Effekt rückmelden, sobald verbaut.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 18.10.2020 01:11:56
1
3026243
@AVito

Versuche erst mal herauszufinden, ob das Problem nur im WW-Betrieb oder im Heizbetrieb oder in beiden auftritt. WW-Bereitung hat Vorrang vor Heizbetrieb; wenn die WW-Bereitung "ewig" dauert, dann läuft auch der Heizbetrieb nicht.

Test: Soll-WW-Temperatur auf 10 Grad setzen, Gerät ganz aus- und nach einer Weile wieder einschalten. Läuft nun der Heizungsbetrieb normal? Wenn ja, dann liegt das Problem bei der WW-Bereitung und nicht beim Heizbetrieb (und also auch nicht bei der Pumpe).

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
AVito
Zeit: 18.10.2020 01:52:07
1
3026246
@ kathrin

Problem tritt sowohl bei WW-Bereitung als auch beim Heizbetrieb 'solo' auf - wenn WW-Zubereitung, wie vorgeschlagen, via Temperaturvorwahl oder durch Zeitprogramm WW unterbunden.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 18.10.2020 11:59:08
2
3026387
@AVito

Wenn das Problem bei WW- und Heizbetrieb auftritt, ist es eher eine zentrale Ursache (Pumpe, Wärmetauscher usw.) - oder es gibt mehrere Ursachen (mir gibt die Aussage "Zunahme des Zeitbedarfs für Warmwasserbereitung" zu denken...).

War das Gerät ganz sicher im "Heizbetrieb solo"? Wenn das Gerät an einer WW-Bereitung ist (im Display Pumpenzeichen unmittelbar rechts des Wasserhahns), wird diese zuende geführt, unabhängig von Zeiteinstellungen usw. Damit eine begonnene Speicheraufheizung abgestellt wird, Gerät aus- und wieder einschalten, dann schaut sich die Regelung beim Einschalten die Vorgaben und Sensorwerte neu an.

Die Diagnose-Abfrage kann auch hilfreich sein, siehe Anleitung in der Serviceanleitung Seite 60 (die Diagnose ist nur eine Abfrage, du kannst dort nichts verstellen oder falsch machen; Aussteigen mit OK).

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
kathrin
Zeit: 18.10.2020 12:20:14
1
3026402
P.S. Was macht das Gerät im Schornibetrieb? (dabei muss die Wärmeabnahme sichergestellt sein, also ausreichend Thermostatventile offen (Stellung auf Soll-Raumtemperatur oder zum Testen besser ganz auf).

Verfasser:
interessierter65
Zeit: 18.10.2020 14:56:39
2
3026492
Wie und womit wurde der Wärmetauscher gespült ?
Ohne Ausbau ist das eigentlich nicht möglich.
Ein paar solcher Fälle hatten wir schon, ca. die Hälfte wurde durch Vor- und Rückwärtsspülen mit selbst gebauter Vorrichtung wieder in Gang gebracht.
Beim Rest waren die Ablagerungen offenbar zu fest.
Ein Indiz ist immer der „Gummi“schlauch des Rücklaufes am Wärmetauscher.
Wenn es da beim Drücken schon knirscht, dürfte auch der Wärmetauscher befallen sein.

Verfasser:
AVito
Zeit: 18.10.2020 22:06:46
1
3026709
@kathrin

Gerät war bei den zuvor geschilderten Beobachtungen in 'Heizbetrieb solo'.

-----------

Test Schornsteinfegerbetrieb, HK-Ventile offen (Pumpe läuft auf Heizkreislauf):
- Siedegeräusche in WT, Ansteigen der Kesseltemperatur in merklicher Verzögerung zum Vollast-Beginn
- Zittern der Druckanzeige +/- 0,1 bar, bei ~ 1,4 bar Systemdruck, kein Effekt auf Überströmventil
- Abschaltung Brenner bei Kesseltemperatur ~85°C, Siedegeräusche weg
- Weiterer Anstieg der Kesseltemperatur (Brenner aus) auf ~105°C
- Langsamer Abfall Kesseltemperatur (~1°C/5 sec) bis 70-75°C, dann wieder Start Volllastbetrieb, Wiederholung des Ablaufs

-----------

Diagnose - Anrufbedingungen: Bei 'Heizbetrieb solo', ca 30sec nach Abschalten des Brenners nach 1-minütigem Takt, bei dem Kesseltemp. >75°C erreicht worden war, Pumpe läuft

Neigung A1: 1.4
Niveau A1: 0
Aussentemp. Ged.: 10°C
Aussentemp. Ist: 10°C
Kesseltemp. Soll: 50°C
Kesseltemp. Ist: 70°C (alle 5sec ~1°C fallend)
WW Temp. Soll: 5°C (Systemwert bei Heizbetrieb 'solo' - im WW-Betrieb Wert = 50°C)
WW Temp. Ist: 40°C
Kesselkodier: 00 20 16
Kurzabfrage 1: 08 04 06
Kurzabfrage 2: 02 10 50
Kurzabfrage 3: 03 02 00
Kurzabfrage 4: 05 23 C6
Kurzabfrage 5: 00 00 00
Kurzabfrage 6: 00 00 10 (Max Heizleistung; Testwert im Versuch längere Taktung zu erreichen)
Kurzabfrage 7: 00 00 00
Kurzabfrage 8: 00 00 00

_______
_______

@interessierter65

Druckprobe Schlauch Rücklauf WT - gute Flexibilität, keine starren Stellen, kein Knirschen im zugänglichen Bereich
WT-Spülung 'light': Wie bei Entlüftung Heizkessel; mit Netzdruck

Verfasser:
schorni1
Zeit: 18.10.2020 22:11:17
1
3026713

Aussentemp. Ist: 10°C
Kesseltemp. Soll: 50°C


Typischer Fall von falschem Hochtemperatur-Betrieb des Brennwert-Gerätes!
Hat DAS der Heizer SO eingestellt? Dann halte ihm DAS gleich mal unter die Nase.

Neigung auf 1,0 und Niveau auf +2 mal stellen.

Bei +10 außen sollte die Vorlauftemperatur zwischen 40 und 45 liegen!

Verfasser:
kathrin
Zeit: 19.10.2020 00:13:36
2
3026743
@AVito
Zitat von AVito Beitrag anzeigen
WW Temp. Soll: 5°C (Systemwert bei Heizbetrieb 'solo' - im WW-Betrieb Wert = 50°C)

Danke für die Abfragen. Eindeutig Heizbetrieb. Also Kurztakten inkl. Siedegeräusche sowohl im WW- als auch im Heizbetrieb.

Somit zurück zum Lösungsansatz mit der Pumpe - hoffentlich klappts.

Viel Erfolg + Gruss

Kathrin

Verfasser:
AVito
Zeit: 20.10.2020 23:02:02
3
3027908
Gelöst - Danke an Alle für die Tipps und Überlegungen.

Gerät fährt wieder lange, modulierte Zyklen. Wärme wird über die gesamte Modulationsbreite des Brenners abgeführt. Keine Siedegeräusche. Haus wird warm, Dauer der WW-Bereitung ist unauffällig.

Die letzten Schritte zur Beseitigung des Fehlerbildes waren:
- Installation Austauschpumpe
- Nochmaliges Spülen des WTs mit Netzdruck im eingebauten Zustand - Ausschwemmen von Schlamm- und magnetischen Partikeln

Im Detail:

Pumpe (@micha_el, @kathrin):
- Bestandspumpe wurde testweise mit Austausch-Kondensator mit Soll-Kapazität von 2µF betrieben (Bestandskondensator zeigte Ist von 1,2 µF)
- Subjektive Wahrnehmung einer höheren Drehgeschwindigkeit
- Taktzeit bis 'Brenner aus' stieg von <1min auf >2 min
- Pumpengehäuse wurde - anders als mit Bestandskondensator - recht warm (unangenehm anzufassen); RL-Wasser in beiden Fällen gleich kalt
- Austauschpumpe installiert

Ausspülen von Schlamm / magnetischen Partikeln aus WT (@Grauguss, @interessierter65):
- bei Gerätebefüllung nach Pumpentausch WT nochmals im eingebauten Zustand mit Netzdruck gespült
- anders als beim letzten Mal darauf geachtet, dass Umschaltventil auf Heizbetrieb stand (beim erstem Spülversuch wurde vor allem der Wärmetauscher im WW-Speicher durchspült)
- Schlamm / Partikelgemisch wurde ähnlich einem Pfropf aus dem WT ausgetrieben


Nächste Schritte:
- Austausch / Aufbereitung des Heizwassers
- & Installation von Schlamm/Magnetpartikel-Abscheider
- Geräteeinstellungen optimieren für Brennwertbetrieb*


Herzlichen Dank an Euch alle !

AVito

---------

*Anpassung Neigung & Niveau (@schorni1)
- Angeregte Werte von Neigung 1,0 (statt zuvor 1,4) und Niveau +2 (0) ausprobiert
- Erster Eindruck (bei augenblicklichen Betriebsbedingungen), Gerät läuft 'ruhiger' als zuvor

Verfasser:
schorni1
Zeit: 20.10.2020 23:35:42
2
3027913
Na TOLLL, das ist ja mal klasse, vielen Dank für die Rückmeldungen, perFEKT. SO können wir alle wieder ruhig schlafen und Kathrin in Ruhe anfangen V-förmige Weihnachts-Plätzchen zu backen....mmmmmh DIE sind immer sooo leckker....

Verfasser:
kathrin
Zeit: 22.10.2020 01:06:53
0
3028507
@AVito

Vielen Dank für die ausführliche Lösungsbeschreibung! :-))

Da das Gerät nun wieder "richtig" läuft, kannst du dich im Winter ans Optimieren der Heizkurve machen: so niedrig wie möglich und nur so hoch wie nötig. Testen an trüben Wintertagen (niedrige Aussentemperatur, kaum Sonne), bei ganz geöffneten Thermostatventilen, damit du es merken würdest, wenn die VL noch zu hoch ist. Wenn die Heizkurve passt, Thermostatventile auf Wunsch-Raumtemperatur, damit sie ggf. bei Fremdwärme abregeln können.

Viel Erfolg + Gruss

Kathrin

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