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Foren
Optimierung Durchfluss Fußbodenheizung
Verfasser:
HansiMu
Zeit: 07.01.2021 06:38:34
0
3082445
Guten Morgen,

ich lese hier schon mich die ganze Zeit bisschen ein.
Bin auch schon selbst tätig geworden.

Habe eine Mitsubishi Zubaden 11Kw Wärmepumpe mit großen Puffer für WW und Heizung mit Frischwasserstation. Ich weiß dadrüber gibt es hier schon genug Diskussionen das soll aber hier nicht das Thema sein. Ich will die bestehende Anlage nun erstmal soweit optimieren. Durch Fehler von der montierenden Firma bin ich ganz andere Stromverbräuchte gewohnt (45-60kwh / Tag)

ca. 250m² Wohnfläche, Fußbodenheizung verlegt wie in der Exceltabelle oben angegeben. Mit Lange und Verlegeabstand. Vorlauf +10°--> 23°C und bei -20°C -->35°C
Raumthermostate habe ich am 10.12.20 abmontiert von den Stellantrieben.
Ich habe digitale RT daher kann ich in jedem Raum die Temperatur immer noch gut ablesen.

Im Keller ist es immer etwas zu warm, daher habe ich da schon die Durchflüsse verringert und zum Schluss sogar den Zulauf um 1/3 verringert über Absperrhahn.

Im Erdgeschoss soweit okay, Büro könnte noch warmer sein und der Raum Eing. Garage ist auch knapp. Da ist allerdings direkt eine Tür zur Garage und der meiste Verkehr nach draußen.

Im Obergeschoss sind die beiden Kinderzimmer etwas zu knapp. Ankleide und Bad könnte auch noch etwas warmer sein.

Dazu muss ich schreiben das bei uns die Türen moistens überall offen sind. Durch Kleinkind und Haustiere.

Da ich das Gefühl hatte über den Durchfluss nix mehr an diesem Räumen zuverbessern habe ich die Vorlauftemeratur bei -20°C von 33 auf 35°C angehoben.

Hier meine Übersicht bisher:





Ich hoffe hier noch unterstützung zu finden um die Sache noch zu Verbessern. Ich habe auch noch einige Fragen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 07.01.2021 07:15:26
1
3082455
Nimm es mir nicht übel, aber ich bleibe dabei, dass das sich ohne Umbau der Hydraulik keine Verringerung des Antriebsenergiebedarfs ergeben wird, weil wenn ...
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
... die Hydraulik insgesamt real wirklich so konstruiert worden ist wie die auf folgendem Bild zu sehen ist, was leider aus der Ferne nicht wirklich nachvollziehbar ist, ist jegliches Gespiele, dazu zähle ich unter anderem Einstellungen in der Wärmepumpensteuerung, überflüssig!



Lass den Umbau ausführen und einen separaten Wärmemengenzähler installieren!

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 07.01.2021 09:38:24
0
3082506
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Nimm es mir nicht übel, aber ich bleibe dabei, dass das sich ohne Umbau der Hydraulik keine Verringerung des Antriebsenergiebedarfs ergeben wird, weil wenn ...
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


Lass den Umbau ausführen und einen separaten Wärmemengenzähler installieren!


Danke Lowenergy,
genau das sollte hier vermieden werden.
Wieviel Wohnfläche hast du denn? Wie hoch war dein Verbrauch im Dezember? Bei welcher Wärmenmenge.

Deine Frage nach dem Wärmenmengenzähler zeigt doch das du meine Aufschreibungen gar nicht angesehen hast. Ich habe einen WMZ und auch jeden Tag den Wert und den Strom notiert.

Wieso kann man nicht bei dieser Anlage einfach mal einen sauberen Thermischen Abgleich machen und sie sauber laufen lassen?
Klar habe ich nun diese Hydraulik und einen großen Puffer, aber das ist wenn man eine PV hat gar nicht so verkehrt.

Es geht mir nicht darum hier jedes kWh rauszukitzeln sondern vielleicht auch eine sauber laufende WP zu haben, die vielleicht dadurch auch paar Jahre länger hält.

12-28kWh bei einem 250m² Haus im Dezember... ich denke da gibts schlimmeres.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 07.01.2021 11:43:45
0
3082587
Du gehst am besten so vor:

1. Anlage vorbereiten
-Sämtliche Einzelraumregler (ERR) auf Rechtsanschlag oder deaktivieren, am besten Stellmotore demontieren (die brauchst Du danach eh nicht mehr)
-Überströmventil ganz zu drehen
-Heizkreisverteiler nach Drosselventilen o.ä. kontrollieren und voll öffnen
-Heizkreispumpe auf eine Konstantdruckkennlinie stellen
-Heizkreisregler auf 24/7 Tagbetrieb stellen
-Sämtliche Heizkreisventile an den Heizkreisverteilern voll auf

2. Heizkurve optimieren
-Heizkurvenneigung schrittweise reduzieren, bis bei vollem Durchfluss in einem Raum die Wunschtemp. nicht mehr erreicht wird, danach die Neigung leicht erhöhen. Zwischen den Optimierungsschritten jeweils warten (mindestens 24 h, eine FBH ist träge!).

3. Thermischer Abgleich
Die Heizkreise der Räume, in denen es mit optimierter Heizkurve zu warm ist, vorsichtig schrittweise am jeweiligen Heizkreisventil eindrosseln, bis die jeweilige Raumwunschtemp. erreicht ist. Zwischen den Optimierungsschritten jeweils warten (mindestens 24 h, eine FBH ist träge!).

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 07.01.2021 19:59:57
0
3082995
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Du gehst am besten so vor:

1. Anlage vorbereiten
-Sämtliche Einzelraumregler (ERR) auf Rechtsanschlag oder deaktivieren, am besten Stellmotore demontieren (die brauchst Du danach eh nicht mehr)
-Überströmventil ganz zu drehen
-Heizkreisverteiler nach Drosselventilen[...]


Hallo Texlahoma, danke das du dich meldest.

1. Anlage vorbereiten
-Sämtliche Einzelraumregler (ERR) auf Rechtsanschlag oder deaktivieren, am besten Stellmotore demontieren (die brauchst Du danach eh nicht mehr)

--> erledigt

-Heizkreisverteiler nach Drosselventilen o.ä. kontrollieren und voll öffnen

--> Erledigt




-Heizkreispumpe auf eine Konstantdruckkennlinie stellen

--> Erledigt



-Heizkreisregler auf 24/7 Tagbetrieb stellen

-->Also keine Nachtabsenkung?

-Sämtliche Heizkreisventile an den Heizkreisverteilern voll auf

--> Du meinst alle Einstellglässer voll aufdrehen? auf 2L/min und höher?
Kann man die auch zu weit/ab drehen?

-Heizkreisverteiler nach Drosselventilen o.ä. kontrollieren und voll öffnen

--> Hier weiß ich nicht wo das bei mir sein soll...



Dieses ist für WW oder?




Mein Problem ist ja eher die Verteilung der Wärme von KG nach OG.
Verteilung sind in Reihe geschaltet 28mm Steigrohr.


Grüße

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 07.01.2021 20:08:59
0
3083006
Uii, dass ist aber mal 'ne spannende Verrohrung am Speicher, Thermosiphons?

Zu Deinen Fragen:

Genau, Nachtabsenkung bitte raus nehmen.

Das oberste Foto zeigt einen Heizkreisverteiler, das Ventil mit der blauen Kappe ist ein thermostatisches Mischventil für WW, genau.

28 mm könnte ein wenig zu schlank sein, abwarten :-)

Und jetzt weiter mit der Heizkurve für den FBH-Heizkreis (der muss nicht zwingend mit dem WP-Kreis (bei den Verbrennern spricht man hier vom Kesselkreis) bis zum Speicher übereinstimmen --> Die Bedienungsanleitung der WP ist Dein Freund.

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 07.01.2021 20:19:57
0
3083014
-Sämtliche Heizkreisventile an den Heizkreisverteilern voll auf

--> Du meinst alle Einstellglässer voll aufdrehen? auf 2L/min und höher?
Kann man die auch zu weit/ab drehen?

Dann wird es aber im Keller noch wärmer werden erstmal...;)
Bitte beantworte mir noch die Fragen.

Ich muss mich nun mal um Kiddi kümmern^^

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.01.2021 20:27:10
0
3083022
Du kannst erstmal nur die Kinderzimmer und Bad weiter aufdrehen, wenn das nix bringt weil die Pumpe schon am Anschlag ist würde wirklich nur eine Anhebung des Sollwertes was bringen. Dann müsstest du aber die zu warmen Zimmer wieder weiter eindrosseln. Das es in den Bädern tendenziell zu kalt ist kommt oft vor. Der Grund ist meistens je nach Lage, dass der Boden als Fläche nicht ausreicht. Wenn ich mir deine Tages Arbeitszahlen anschaue dann geht das sicher, die Zubadan glänzt sowieso nicht mit Top Zahlen. Was war denn letzendlich eigentlich die Ursache am Anfang warum es so einen hohen Verbrauch gab. Ich habe das garnicht mehr mitbekommen. Ist der Mischer der FBH voll auf und kommt die Vorlauftemperatur der WP auch am Vorlauf der FBH an?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 07.01.2021 20:30:35
0
3083025
Du löst die obere Mutter und kannst Du untere dann drehen, voll auf.

Ob sich dann 2l/min einstellen, sehen wir dann :-)

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 07.01.2021 20:40:02
0
3083038
@entrophi die Kälteleitung war undicht.
Wurde komplett neu nach Außen gemacht. Dichtigkeit geprüft und neu gefüllt.
Wie schätzt du die Werte bisher ein?
Verbraucht das Haus viel Energie? Kein KFW Haus keine Lüftungsanlage 250m2.

@texlohoma soll ich nun wirklich alle aufmachen auch die im Keller?



Einstellung FBH kann die 10 min Nachtabsenkung nicht rausnehmen...

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.01.2021 21:20:43
0
3083067
Ich finde die Arbeitszahlen ok, du bist meistens über 4. Man kann halt an den Wärmemengen sehen, dass die Anlage zu groß ist, da du mit der Grundlast meistens auskommst bzw. die durchschnittliche Leistung unterhalb der Minimallast (3,8kW) der Maschine liegt.

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 07.01.2021 21:36:49
0
3083080
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Ich finde die Arbeitszahlen ok, du bist meistens über 4. Man kann halt an den Wärmemengen sehen, dass die Anlage zu groß ist, da du mit der Grundlast meistens auskommst bzw. die durchschnittliche Leistung unterhalb der Minimallast (3,8kW) der Maschine liegt.



In dem anderen Thread war ja mal Thema das man diese WP auch Leistungsmäßig runterdrehen kann.
Was würde das ändern? Die Heizlast würde sie trotzdem packen. Stromverbrauch?

Wie wird sowas gemacht? Über die Steuerung oder welche Einstellungen.
Frage nur Interessehalber. Weicht ja schon sehr vom Thema ab.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.01.2021 21:45:13
0
3083084
Da kannst du leider nichts machen. Die Minimalleistung ist fix aber man könnte verhindern, dass die WP zu stark nach oben läuft indem man sie begrenzt (Analogausgang zur WP auf z.B auf maximal 4,55V). Im Prinzip könnte man die Maximalleistung auch auf 8kW reduzieren aber das bringt dir ja nichts außer das die Stufen feiner werden. Du solltest die Anzal der Betriebsstunden und Starts im Auge behalten. Solange die bei 1:1 liegen oder schlechtestens bei 1:2 ist alles ok.

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 07.01.2021 22:05:38
0
3083104
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Da kannst du leider nichts machen. Die Minimalleistung ist fix aber man könnte verhindern, dass die WP zu stark nach oben läuft indem man sie begrenzt (Analogausgang zur WP auf z.B auf maximal 4,55V). Im Prinzip könnte man die Maximalleistung auch auf 8kW reduzieren aber das bringt dir ja nichts[...]





Inbetriebnahme Mitte Oktober 2019.
Bewohnt seit Mai 2020.

Noch im grünen Bereich?

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 07.01.2021 22:27:14
0
3083127
WMZ seit 08.12.20 ca. 16 Uhr

2970kWh Wärme in 30 Tagen

Verfasser:
Entropie
Zeit: 07.01.2021 22:35:44
0
3083134
Zitat von HansiMu Beitrag anzeigen
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
[...]




[Bild]


Inbetriebnahme Mitte Oktober 2019.
Bewohnt seit Mai 2020.

Noch im grünen Bereich?

Das geht noch. Wirk die gleiche Heizkurve wie für die FBH auch für die WP? Deswegen fragte ich ob Vorlauf FBH gleich dem Vorlauf der WP ist. Wichtig wäre nicht höher zu fahren um Energie zu sparen. Idealerweise stimmen auch die Volumenströme überein und die WP fördert wenig in den Speicher.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 08.01.2021 07:41:41
0
3083219
Zitat von HansiMu Beitrag anzeigen
... genau das sollte hier vermieden werden.
Wieviel Wohnfläche hast du denn? Wie hoch war dein Verbrauch im Dezember? Bei welcher Wärmenmenge.

Deine Frage nach dem Wärmenmengenzähler zeigt doch das du meine Aufschreibungen gar nicht angesehen ...
Sorry, ich habe Deine Tabellen wirklich zu oberflächlich betrachtet und so die darin enthaltenen Informationen zum Wärmemengenzähleraufschrieb übersehen!

Du hast dir also im Dezember letzten Jahres schon einen Wärmemengenzähler installiert. 👍 Sehr gut!

Hast Du dabei eventuell mal klären können, ob der Vorlauf der Wärmepumpe am Pufferwasserspeicher abzusperren ist und welcher Aufwand nötig ist, um den Rücklauf für den Hausheizkreis direkt an die Wärmepumpe anzubinden?

Wir haben in unserem in 1999 im Bereich Norm-Außentemperatur -14°C gebauten Einfamilienhaus etwa 250 qm beheizte Fläche.
Innerhalb der thermischen Gebäudehülle sind die Garage, der Raum über der Garage in dem die Wärmepumpe steht und zwei Abstellräume (1x EG u. 1x DG) unbeheizt. Der Dachspitz ist wegen der Dämmung außen vor (http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Nachtr%C3%A4gliche_%C3%84nderungen#Oberste_Geschossdecke).

Unser Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock hat im Dezember 2020 vom thermischen Energiegesamteintragsbedarf den Anteil von 2.204 kWh mit einem Antriebsenergiebedarf von 478 kWh beigesteuert ...


Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 08.01.2021 16:58:46
0
3083599
Zitat von HansiMu Beitrag anzeigen


@texlohoma soll ich nun wirklich alle[...]


Entweder, Du willst die FBH jetzt abgleichen, oder Du lässt es bleiben.

Wenn Du die FBH abgleichen willst, dann müssen alle voll auf. Wenn Du nach erfolgtem Abgleich im Keller gar nicht heizen oder temperieren willst, kannst Du das mit den ERR entsprechend einstellen.

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 08.01.2021 21:00:37
0
3083753
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Zitat von HansiMu Beitrag anzeigen
[...]


Entweder, Du willst die FBH jetzt abgleichen, oder Du lässt es bleiben.

Wenn Du die FBH abgleichen willst, dann müssen alle voll auf. Wenn Du nach erfolgtem Abgleich im Keller gar nicht heizen oder temperieren willst, kannst Du das mit den ERR entsprechend einstellen.



Also alle schaugläser voll bis Anschlag auf.
Mache ich gleich direkt.

Wenn ich nach erfogreichem Abschluss des Abgleiches dann im Keller wieder die ERR drauf mache stören die dann nicht????

Dachte es wird alles mit den durchflüssen so eingestellt das man alles ohne ERR fährt und es überall passt.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 09.01.2021 16:05:58
1
3084134
Ja, so macht man das.

Aber wenn Du aktuell den Keller nicht heizen willst, aber irgendwann schon, hast Du zwei Möglichkeiten:

1.Du machst den Abgleich jetzt für den Keller mit und temperierst dann den Keller (oder beheizt ihn gar nicht, je nach gusto) via ERR.

2. Du lässt den Keller jetzt unberücksichtigt und hast dann einen Abgleich "light", denn Du wiederholen solltest, wenn Du irgendwann die Heizung im Keller in Betrieb nimmst.

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 09.01.2021 17:34:02
0
3084193
Sodele hier bin ich wieder.
War heute unterwegs und als ich ins Haus bin Sauna.....

Hier habe ich nun die aktuellen Temperaturen und Durchflüsse mit Takkos voll auf.



Was soll ich nun machen?

Die Kritischenräume sind:
Eing. Garage kann man im EG vernachlässigen.
Büro im EG sollte bei 22 raus kommen.
Kinderzimmer im OG bei 21-22.
Bad OG 22

Aktuelle läuft die WP mit +10°C --> 23°C
- 20°C --> 36°C

Durchflüsse von der WP/FBH sind ca. 2080L/h zeigt mir die Steuerung an.

Wenn ich nun 1. Die Vorläufe reduziere habe ich in den kritischen Räumen Probleme. Wobei es ja für die anderen Räume genau richtig wäre....
Verstehst du was ich meine?

Wenn ich nun alles einbremse mit den Takkos dann habe ich später wieder Räume mit Einstellung 0,2-0,5. Ist das gut? Oder kann ich zum Beispiel einen Kellerraum ohne Fenster auch ganz abdrehen und ihn von den anderen mitheizen lassen?

Ich hoffe ihr versteht so bisschen mein Problem.


Ich frage mich wie ich die Nacht bei 24°C schlafen soll :D

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 10.01.2021 10:59:30
0
3084573
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Zitat von HansiMu Beitrag anzeigen
[...]

Das geht noch. Wirk die gleiche Heizkurve wie für die FBH auch für die WP? Deswegen fragte ich ob Vorlauf FBH gleich dem Vorlauf der WP ist. Wichtig wäre nicht höher zu fahren um Energie zu sparen. Idealerweise stimmen auch die Volumenströme überein und die WP fördert wenig in den Speicher.


Hallo Entropie,

also die Temperaturen sind laut der Übersicht immer ähnlich der VL Temperatur der Fußbodenheizung.
Wie kann ich die Volumenströme kontrollieren?

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 10.01.2021 11:05:15
0
3084576
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Ja, so macht man das.

Aber wenn Du aktuell den Keller nicht heizen willst, aber irgendwann schon, hast Du zwei Möglichkeiten:

1.Du machst den Abgleich jetzt für den Keller mit und temperierst dann den Keller (oder beheizt ihn gar nicht, je nach gusto) via[...]


Hallo Texlahoma,

ich habe gestern Abend noch die Vorlauftemperatur bei -20° auf 35°C runter gesetzt.
Wirklich heute schon unangehm im Haus zu sein.
Viel Zu warm.
bei den Kritischen Zimmern passt es einigermaßen.

Durchgang Grarage 20,8°C (evtl. Wärme von Flur da Tür offen, aber zu vernachlässigen)
Büro EG 22°C
Kind Süd 21,5°C (Tür offen,evtl wärme von Flur)
Kind Nord 21,5°C (Tür zu)
Ankleide 21°C ( noch in Ordnung)

Wie gehe ich nun weiter vor?
Vorläufe so lassen?
Soll ich die Durchflüsse anpassen? Was ist wenn ich in manchen kleinen Räumen ( Leitungen unter 60m) nur noch durchflüsse von unter 0,5L/min habe?

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 10.01.2021 11:14:26
0
3084584
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von HansiMu Beitrag anzeigen
[...]
Sorry, ich habe Deine Tabellen wirklich zu oberflächlich betrachtet und so die darin enthaltenen Informationen zum Wärmemengenzähleraufschrieb übersehen!

Du hast dir also im Dezember letzten Jahres schon einen Wärmemengenzähler installiert. 👍 Sehr gut!

Hast Du dabei[...]


Okay danke für deine Informationen.
Ich habe im Dezember ca.750kwh Strom gebraucht. Obwohl die WP erst seit 08. Dezember "normal" läuft.

Ich habe die Vorschläge zum Umbau definitiv verstanden! Glaubt mir das.
Hatte auch mit dem Heizungsbauer drüber geprochen.
Er hat mir halt die Vorteile des großen Puffers aufgezeigt.
Bei kleineren Häusern würden Sie auch so machen das die direkt da rein gehen.

Hier in diesem Thread solls nun mal drum gehen das vorhandene System einwandfrei auf Verbrauch und Langzeit WP einzustellen.

Verfasser:
HansiMu
Zeit: 10.01.2021 17:19:05
0
3084868
Niemand der Abgleichexperten da?
Würde gerne die nächsten Einstellungen vornehmen.

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Website-Statistik

Optimierung Durchfluss Fußbodenheizung
Verfasser:
HansiMu
Zeit: 10.01.2021 17:19:05
0
3084868
Niemand der Abgleichexperten da?
Würde gerne die nächsten Einstellungen vornehmen.
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