Hallo,
nach etlichen Jahren des Mitlesens habe ich mir nun endlich die neueste Version des Panasonic Monoblocks gegönnt.
Das neue Modell verfügt über eine Pumpeneinstellung nach deltaT, die mir aber nichts nützt.Also stelle ich auf feste Pumpenleistung.
Die Einstellung der maximalen Fördergeschwindigkeit ist leider eher kryptisch und in den Unterlagen ist nichts dazu vorhanden.
Ich habe eine Standardeinstellung x096 gehabt und diese auf x098 erhöht.
Links im Display kann man den Wert in Liter/min sehen. Auch laut WMZ wird die Förderleistung dann höher.
Ich kann mir nur nicht erklären, was damit gemeint ist. Es geht dann später weiter mit x0A1 usw.

Hat jemand eine Liste mit der man das erkennen kann?

Gruß Xilli

0xFF

Hexadezimale Angabe

0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F

In den Planungsunterlagen oder auch im Service Manual (Englisch) gibt es irgendwo ein Pumpendiagramm, da sind ein paar exemplarische Leistungskurven mit Hex-Einstellwert aufgelistet.

Dann muss ich wohl nochmal suchen. Da sind ja Kurzanleitungen, Installationsanleitungen, Bedienungsanleitungen in X Sprachen.

So, leider nichts gefunden.
In den normalen mitgelieferten Anleitungen ist leider nichts drin.
Hat jemand nen Tipp, wo man eventuell mal eine Tabelle oder Kennlinien zu diesem aktuellen Modell findet?

Gruß Xilli

Im Service Manual auf Seite 117.

Sieht aus, wie bei jeder anderen stufigen Pumpe auch.

Vielen Dank hanssanitaer.
Leider nützt mir die Grafik so nichts.
Ich habe mir nun anders geholfen, indem ich im Menü die Pumpe auf ein stelle und die Hexwerte verändere und dann in der Servicecloud die Drehzahl der Pumpe beachte. Den Verbrauch kann ich nur mittels Stromzähler messen.
Gelesen hatte ich, dass ein rpm unterhalb 2.200 der Pumpe wohl ganz gut sei. Anfänglich war ich mot Standard x096 auf 4.000rpm.
Ich versuche das bestmögliche Verhältnis zwischen Förderleistung und Pumpenbeanspruchung zu finden.

Sorry aber du verwechselst da jetzt was.

RPM -> das ist der Wert für die Drehzahl des Lüfters ;-)

Dort wo du dich bewegst, geht es um die LITER LEISTUNG.

Die LITERLEISTUNG ist auch abhängig von deiner Fussbodenheizung / Heizkörper.

Hast du den ENTLÜFTUNGSMODUS mal laufen lassen.
Dann kannst du direkt in der Fernbedienung ablesen, was deine Hydraulik max. hergibt an Durchfluss...

Moin,

ich würde auch sagen, dass wenn du die Pumpe auf "ein" schaltest und den Betriebspunkt veränderst, siehst du den Druchfluss in l/min. Wenn du dazu noch die aktuelle Leistung anzeigen lassen kannst (externes Gerät) hast du doch alle Infos die du brauchst.

Jetzt gilt es nur noch den Punkt zu finden wo Druchfluss und Leistung nicht mehr in einem guten Verhältniss stehen.


Bei mir lagen zwischen 550l/h und 1600l/h ca 90W Unterschied... Jetzt kann man sich ausrechnen ob der geringere VL bei 1600l/h den höheren Verbrauch der Pumpe kompensiert... Die Drehzahl der Pumpe war mir recht egal...

Und ob man lieber "delta T" geführt oder mit fester Pumpendrehzahl arbeiten will...

Grüße

@donpepe23

kannst du das mit dem Pumpenstrom + Durchfluss + Auswirkung auf die "Effizienz" mal erklären, und Vorlauf/RL ..


Ich hab aktuell 5K als Heizdelta drin.
Vorlauf zur Zeit meißt 29-30Grad, Rücklauf 24-25Grad.
Kompressor läuft überwiegend im Bereich 60-75Hz
Stromaufnahme 1-1.3kW
Heizleistung um die 3 - 4kW
Durchfluss liegt bei um die 600Liter
Arbeitszahl liegt so bei täglich etwa 3.2 zur Zeit (bei nem Spektrum von -7 bis +5 Grad)...
Abtauen geht auf knapp unter 2000l/h hoch.

Nein, das ist die Pumpendrehzahl.
Kann man in der Service Cloud sehen.

Derzeit laufen ca. 16l/min durch.
Wenn ich entlüfte waren ca. 32l/min in Bewegung.
(Die Werte passten auch mit dem Wert des WMZ überein)

Ich bin zwar nicht donpepe aber mische mich trotzdem mal ein :)

Weniger Durchfluss = größere spreizung
Größere spreizung = geringere Heizleistung
Um das zu kompensieren benötigt man mehr Temperatur im Vorlauf.
Mehr Temperatur im Vorlauf bedeutet höhere Leistung vom verdichter.
Nun müsste man den idealen Punkt suchen an dem Pumpenleistung + Verdichterleistung ihr minimum haben. Wobei dieser wahrscheinlich auch noch von der aktuellen Modulation abhängig ist, denn umso niedriger die Verdichterfrequenz ist, desto mehr macht sich die Leistung der Pumpe bemerkbar.
Ein festes delta T finde ich für die Regelung daher sehr gut.

Moin,

Ich bin eher der variable delta T Typ....

Also um mal in meinem Beispiel zu bleiben:

Bei 1600l/h habe ich z.B. 32/30°C

Um die gleiche Heizleistung an den Heizfächen zu haben zählt nur die mittlere Wassertemp., also 31°C. (zu mindest bei Flächeneizungen in ausreichender Genauigkeit)

D.h. die gleiche Leistung übertrage ich auch mit 33/29°C bei 800l/h...

Neben den Auswirkungen auf den Verdichter, kann ich dem KM aber mehr sensible Wärme entziehen, wegen dem 1K niedrigerm VL und ich habe (in meinem Fall) 90W weniger Pumpenleistung, das bei einer AZ von 4 immerhin 280W thermischer Energie entspricht.

Hier spielt natürliich die Hydraulik eine Rolle... wenn ich z.B. nur 15W Mehrleistung für den doppelten Volumenstrom hätte, wäre evtl der höhere Volumenstrom besser.

Warum ich "delta T" nicht mag:

Die Jeisha (denke mal das zählt auch für die Heisha) regelt den Volumenstrom sehr spät runter und es gibt keine untere Grenze. Wenn ich nun z.b. das Pumpenmax auf 1200l/h stelle und delta T auf 5K, dann wird sie ggf auf ca 600l/h fallen. Da stimmt aber die Heizkurve bzw. der VL nicht mehr. Auch kann es passieren, dass hydraulisch schlechte Kreise nicht mehr durchflossen werden, da der Druck an dem Betriebspunkt der Pumpe nicht mehr ausreicht...

Also würde man logischer Weise ein Pumpenmax wählen welches zur Heizkurve passt und durch ein geringes / passendes "delta T" ein zu weites Abweichen im Volumenstrom verhindern. Damit bin ich aber schon fast bei einem festen Volumenstrom...

Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass meine Jeisha mit meiner Hydraulik mit einem festen Volumenstrom im Bereich von 800-1000l/h am besten läuft. Unter 800l/h muss ich die Hydraulik leicht anpassen (eindrosslen)...

Am Ende muss es jeder ausprobieren... Eine Spreizung im Bereich von 4-5K ist meist guter Anhaltpunkt und führt zu Volumenströmen von 800 -1000l/h, bei einem 5kW Monoblock...

Grüße

Danke für die vielen infos.

Bei mir heute
5K
aktuell im Schnitt bei 550-620 litern/h mit ca. 30grad Vorlauf / 25 Grad Rücklauf.

Möglich wie gesagt fast 2000liter/h.

Von daher wäre hier -wenn richtig verstanden- Mal auf 4K verändern?
Damit geht die Pumpenleistung minimal hoch. Vermutlich muss die VL Temperatur dann um -1 nach unten verschoben werden...
Richtig kapiert?

Moin,

damit hast du eine mittlere Wassertemp von: 27,5°C... Damit gibt es folgende Optionen:

- 29,5/25,5 °C (4K) - 750l/h
- 29 / 26 °C (3K)- 1000l/h
- 28,5 / 26,5 °C (2K) - 1500l/h
- 28/27 °C (1K) - 3000l/h

Wenn du die Spreizung auf 4K setzt müsste die Heizkurve um 0,5K runter.

Ich habe gerade mal von 1000l/h fest auf delta 5K umgestellt. Anstelle einer konstanten AZ (5,6) mit konstanter Leistung von 3,28kW habe ich jetzt alles von 5 bis 6,1... mit schwankender Leistung...

Dazu kommt, dass sie sobald sie die untere Modulationsgrenze des Kompressors und den geringsten Druchfluss erreicht hat ausgeht, wenn dann nicht die Soll Spreizung anliegt... Rechnerisch geht aber z.B. keine 5K bei 600l/h bei 3kw minimaler Leistung...

Wenn der Volumenstrom fix ist,richtet sie sich nur nach dem VL. Ich will noch testen, wie sich dass auf die Taktzeit in der Übergangszeit auswirkt...

Meine Erfahrung ist, dass hier das Gebäude, die direkten Speichermassen, die Heizflächen und Hydraulik eine große Rolle spielen und man tatsächlich probieren muss, was besser passt...

Grüße

Moin,

Kleiner Nachtrag:

Die Jeisha (H müsste man checken) schaltet sich wieder ein wenn VL 3K unterhalb des RL beim ausschalten war...

Ausschalten wenn VL 2K über soll VL liegt -> Spreizung kein Einfluss, also oben falsch von mir beschrieben!

Wenn ich nun aber ein geringes VL Level fahre (zB 25C) und dazu eine hohe Spreizung „erzwinge“ dann wird mein RL ca 23C haben. Damit schaltet sich die Jeisha wieder ein, wenn VL bei 20C ist...

Daher macht gerade bei niedrigen VL Level ein fester Volumenstrom oder eine geringe Spreizung Sinn...

Grüße

Interessant.... dann verstehe ich auch, warum einige von festen Pumpenwerten sprechen :-) und zugleich von Arbeitszahlen die ich "noch" nicht erreiche... :-)

Die Zahlen im Sommer (rein WW Betrieb) waren vergleichbar zu den vielen Geisha/Heisha Besitzern hier... Da ist der Volumenstrom aber einfach nur limitiert durch den WW-Speicher.

Mit beginnender Heizsaison ging es bei mir deutlich runter.


Heute mal auf 4K geändert und dann mal schauen wie ich mit der SWV arbeiten muss.

Kann man davon ausgehen, wenn -ohne fix definierten Pumpenlauf- in aller Regel über den Tag bei 5K 550 - 650Liter/h erreicht werden, dass ein fixe Pumpeneinstellung Sinn machen kann?

(Unser Haus hat über 2,5Stockwerke mit FBH einen Zementestrich, Das Haus selbst hat wenig Speichermasse da Holzständerbauweise mit Holzfaserdämmung).

Moin,

Kommt eben auf die abgegeben Leistung und die eingestellte Spreizung an... ab 3K wird sie nicht mehr ganz runter gehen können...

Aber es gibt doch einen Zusammenhang bzgl Taktung und Delta T:

Wenn die WP langsam den Volumenstrom runter nimmt, dann steigt (am Anfang) der VL schneller als der RL sinkt (je nach Speichermasse ist der Effekt stärker oder schwächer). Wenn jetzt die VL für 3 Minuten über Soll VL ist, geht sie aus... bei einem fixen Volumenstrom wäre das erst passiert, wenn die Heizflächen und die RT zudiesem VL geführt hätten...

Grüße

Mal abgesehen davon, was für die WP ideal wäre. Deine Durchflußmenge erscheint mit für die Gesamtfläche der FB einfach zu wenig. Was sagt denn die Berechnung der FB zum erforderlichen Durchfluß? Wieviel Kreise sind denn vorhanden? Welche Einzelmengengen für jeden Kreis?

Samosir

Die ca. 550-650l/h gönnt sich die Dame selbst (bei 5K) und etwa 29/30Grad VL.
IM Abtaumodus oder auch Entlüftungsmodus werden fast 2000Liter/h erreicht.
Also ist da -meiner Meinung nach- ausreichend Durchfluss möglich.

Heute mit umgestellten 4K - sehe ich laut Heishamon:
Mit 1100 Litern/h bzw. 18,3L/Min. - nach der Umstellung auf 4K begonnen - und dann langsam auf 670-700Liter/h eingependelt (11 l/min - 11,7l/min).

Einzig der Kompressor ist noch ein wenig zu stark unterwegs.
Gestern mit 5K bei 70-75Hz mit SWV -1
Heute mit 4K bei 85-92Hz.
Wobei ich die Sollwertverschiebung vergessen hab auf -2 zu ändern.

Die Berechnung der FB ist das Papier nicht wert (*leider*)
FB ist mit dem Forum gemeinsam abgeglichen und passt sehr gut.
Raumtemperatur im Haus 22-23Grad (zur Zeit bei 29-30Grad VL).
Schlafen 21-22Grad.
Und alle Räume werden beheizt, auch der Keller.

Kreise oje einige...
EG mit ca. 85qm
2x Wohnen
2x Essen
1x Kueche
1x Flur
1x Büro
1x Gäste-WC
OG mit ca. 85qm :
1x Bad
1x Eltern
2x Kind 1
2x Kind 2
Keller mit ca. 40qm
1x Flur
2x Hobbyraum

Das Bad ist der Klassiker (Ü100Meter bei 7,5VA - und leider nur ein Kreis).
Das Bad ist also der übliche Problemfall... aber das gleichen wir mit nem Heizlüfter bei Bedarf aus.. (Ist eben so :-) ).

Moin,

Die Spreizung / Durchfluss beeinflusst das Verhalten der Senke. Daher dauert es einige Zeit (bei mir sind es teilweis 5-7Stunden) bis man das tatsächlich vergleichen kann... und sich wieder ein stabiler Zustand eingestellt hat...

In deinem Fall ist der Teile des Estrich im RL noch kälter und muss sich erst aufwärmen...

Grüße

Mastermind,

ich versteh dein Vorgehen einfach nicht. Warum dieser falsche Ehrgeiz, mit möglichst niedrigem Volumenstrom zu arbeiten, wo doch bekannt ist, dass eine Fußbodenheizung wesentlich mehr braucht?

Du hast fast 20 Kreise, und die Anlage könnte mit einem ordentlichen Durchfluss beschickt werden. Wenn beim Abtauen mit voller Leistung der Pumpe dort 2000l/h durchgehen, dann würde ich erwarten, dass es bei 1200l/h für die Pumpe nicht gerade Schwerstarbeit bedeuten würde. Die von der Pumpe aufgenommene Leistung steht im Verhältnis zur Durchflussmenge und dem dafür erforderlichen Druck.
Und diese Durchflussmenge sollte auch mal konstant über zwei oder drei Tage gehalten werden.
Dann wird sich die Anlage langsam einpendeln und du kannst in kleinen Schritten Veränderungen an der Vorlauftemperatur vornehmen.

Nach einer Woche einregulieren wird sich dann eine Arbeitszahl ergeben, über die können wir dann noch mal reden.

Samosir

Den Volumenstrom gebe ich ja aktuell nicht vor.
Denn "errechnet" die Heisha doch dann selbst.
Ich limitiere diesen ja nicht.

Heißt? bei mir könnte ein fixer Pumpenwert Sinn machen..
Sagen wir 1000-1200l/h.
Diesen gebe ich ja im Spezialmenü vor mit dem Hex-Wert in der mitte.
Dann muss ich mal schauen, was diesem Wert etwa entspricht.
Der fixe bzw. begrenzende Wert, hat aber keinen Einfluss auf das Abtauverhalten?

In dem Zuge würde ich am Stromzähler mal ablesen, bei welcher Liter Leistung die Umwälzpumpe wieviel Strom benötigt.

Moin,

Abtauverhalten ist davon nicht betroffen....

Bei der Heisha musst du dann "delta T" auf 1K stellen, damit ist der Volumenstrom fix auf max Pumpenleistung. Wen das Richtig im Kopf habe.

Den Verbrauch der Pumpe zu ermitteln ist defenitiv wichtig... da der Verbrauch der Pumpe bei einem hohen Volumenstrom ein wichtiger Faktor ist... Mehrverbrauch der Pumpe x 4 (AZ 4) muss ja durch den Effizenzgewinn der geringeren VL mind kompensiert.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass du die Pumpe ca 30 Sekunden laufen lasst musst bis der Verbrauch stabil ist.

Aber irgendwas um die 1000l/h halte ich auch für sinnvoll und die Heizkurve evtl auch erstmal lassen und dann je nach Entwicklung der RT anpassen.

Grüße

Matermind,

gehe in das Service Menü
stelle die max. Pumpendrehzahl bei eingeschalteter Pumpe so ein, dass du einen Durchfluss von 20l/min erreichst.

und dann
bei der H Version stellst du die Spreizung auf 1
bei der J Version stellst du Regelung auf festen Durchfluss

Das nach der Umstellung die WP erst mal richtig Gas gibt ist zu erwarten, denn dein Estrich ist nicht durchgehend auf Temperatur. Lass sie laufen, das gibt sich in ca 24 Stunden.

Wenn es zwischendrin bereits deutlich zu warm im Haus wird, dann halt mal die Vorlauftemperatur 1K verringern. Geduld.

Wenn das einige Tage so gelaufen ist, gehst du deinen thermischen Abgleich noch mal in aller Ruhe durch. Ich könnte wetten, auch dein Bad wird ohne Zusatzheizung angenehm temperiert.

die Leistungszahl, die du so nach einer Woche gleichmäßigem stabilen Laufen dann erreichst, ist erst mal das, was deine Kombi aus Haus und WP ergibt. Wenn das nicht allzu sehr von den Werten von Panasonic abweicht, ist alles getan.

Samosir

TOP - vielen Dank für die Ausführung
Nächste Woche Homeoffice, da geh ich das Thema direkt an! Da könnte es wieder kälter werden... aktuell gehen die Tendenzen ja eher richtung +7Grad...

Ich hab ne H-Version.

20Liter/min. also 1200L/h.
Dazu den Stromverbrauch der Umwälzpumpe notieren.


Ich hatte testweise ja mal auf 1K eingestellt. Da war es auch im Bad angenehm.
ABER zu dem Zeitpunkt hatte ich die Pumpenleistung nicht begrenzt.
Die Pumpe lief Vollgas, zugleich war zu dem Zeitpunkt der Heizstab noch massiv im Einsatz fürs Abtauen... inzwischen deaktiviert...
Dann probieren wir es nochmals...