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Foren
Kostenvergleich Tecalor TTF 6.6 vs TTF 6.6 cool
Verfasser:
123graberei
Zeit: 25.01.2021 21:23:26
0
3097552
Hallo zusammen,

wir starten Mitte des Jahres mit unserem Neubau. Ich möchte das Haus mit einem Ringgrabenkollektor beheizen. Die genauen Planungen starten sobald Heizlast und Bodengutachten in KW06 vorliegen. Ich habe inzwischen aber einige Angebote bei Heizungsbauern angefragt um zu erfahren, ob diese bei der Heizung mitgehen würden. Alle HB hier in der Region arbeiten anscheinend bei Sole-WP mit Tecalor zusammen. Ich habe nun zwei Angebote eines HB einmal mit einer TTF 6.6 und einmal mit einer TTF 6.6 coll die restlichen Angebotsbestandteile sind bei der Heizung identisch. Der Preisunterschied soll brutto 4550€ betragen. Ich möchte den Mehrwert natürlich schon nutzen aber diesen Preisunterschied kann ich mir nicht erklären. In der WP ist doch im Grund nur die Ventilsteuerung angepasst oder. Hat jemand Erfahrung, mit was die Kühlfunktion kostentechnisch angesetzt werden kann?

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 25.01.2021 22:39:12
0
3097592
Du musst froh sein, wenn du einen Hb findest, der dir es ermöglicht mit nem Ringgrabenkollektor zu heizen.

Die HBs können aktuell Verlangen was sie wollen.
Da gibt's keine Vergleichsmöglichkeit, so krass das klingt....

Bei der Cool wird von den Stiebel Fans gerne auch noch ein Pufferspeicher mit verkauft :-)

Verfasser:
123graberei
Zeit: 26.01.2021 21:41:12
0
3098098
Ich will dir nicht widersprechen, wobei ich schon zwei/drei gefunden habe. Unabhängig, dass es sich manche erlauben können, würde mich natürlich trotzdem interessieren, ob jemand eine Erfahrung hat, was die Kühlungsfunktion zusätzlich gekostet hat. Gerne auch fachkundige Schätzungen.

Verfasser:
Kaepsele007
Zeit: 27.01.2021 00:52:03
3
3098176
Hallo,
für die passive Kühlung brauchts zusätzlich einen Wärmetauscher und ein Dreiwegeventil auf der Soleseite.
Stiebel-Eltron bietet technisch identische Geräte wie Tecalor an unter der Bezeichnung
WPE-I 06 H 230 Premium
WPE-I 06 HK 230 Premium (mit passiver Kühlung).

Dafür findest du Preise im Netz. Die Differenz für beide Geräte liegt um die 1.200 EUR.

Dazu kommen eventuell weitere Kosten.
- Diffusionsdichte Isolierung
- Falls ein Heizungspuffer verbaut wird (was man tunlichst unterlassen sollte), muss der ebenfalls für Kühlung geeignet sein.
- Die Fernbedienung für die WP muss zwecks Taupunktberechnung einen Feuchtefühler haben, den man ohne Kühlfunktion nicht braucht.
- Die Thermostatschalter für die ERR brauchen eine Invertierung für den Kühlbetrieb (kostet bei mechanischen Schaltern ein paar EUR je Stück). Für effizienten Betrieb der WP solltest du aber auf ERR eh verzichten.

Externe hydraulische und elektrische Beschaltung ist meines Wissens ansonsten mit und ohne Kühlung identisch.
Ich denke mal, wenn der HB für die Kühlung 2.000 bis 2.500 Mehrpreis aufruft, verdient er immer noch ordentlich was dran.

Verfasser:
123graberei
Zeit: 01.02.2021 23:12:17
0
3102082
Hallo Kaepsele007,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Da waren/sind tatsächlich ein paar Dinge dabei, die ich nicht auf dem Schirm hatte und die natürlich auch was kosten (dürfen).
Ich werde nochmals mit dem Heizungsbauer reden. Seine Aussage letztes mal war allerdings bereits, dass der Preisunterschied (mit und ohne Kühlfunktion) bei LWWP nicht so groß wäre und er sich selbst wundert, warum der Anbieter so einen Aufschlag auf das Gerät mit Kühlfunktion macht. Seiner Meinung nach kommt der Preisaufschlag fast ausschließlich vom Anbieter.

Verfasser:
Kaepsele007
Zeit: 02.02.2021 08:52:03
0
3102152
Hallo,
Kann es sein, dass dein HB dir eine Luftpumpe verkaufen will?
Frag doch mal telefonisch bei Tecalor nach, wie hoch die Preisdifferenz der Geräte in etwa ist. Da bekommst du sicher eine Hausnummer.
Tecalor ist eine Tochter von Stiebel-Eltron, die verkaufen wie gesagt identische Geräte nur unterschiedlich gelabelt.

Verfasser:
123graberei
Zeit: 04.02.2021 19:45:15
0
3103779
Hallo zusammen,

so ich konnte inzwischen nochmal mit dem Heizungsbauer telefonieren.
Vielen Dank nochmal vorab für die bisherigen Infos zur Preisdifferenz bei den baugleichen Geräten von Stiebel. Darauf angesprochen hat er den hohen Mehrpreis wie folgt erklärt...
- Tecalor bietet ihm die TTF6.6 und TTF 6.6 cool mit einer Preisdifferenz von 1500€ (netto) an.
- Zusätzlich hat er etwas mehr Installationsaufwand
- Zusätzlich braucht man den Feuchtfühler mit 100€ netto
- Der mit Abstand größte Zusatzposten ist aber der von euch unten bereits angesprochene Pufferspeicher mit zusätzlichen 2000€ (netto).

Zu genau diesem Pufferspeicher möchte ich euch kurz um eure Meinung bitten, da das Thema hier ja auch ein Dauerbrenner ist.
Die Krugs ist nämlich, dass ohne Kühlfunktion Tecalor auch keinen Pufferspeicher für den Heizkreis vorsieht sondern nur den TSB 301 WP für das Brauchwasser. Mit Kühlfunktion will Tecalor wohl unbedingt den TBSC 300 plus installiert haben. Das ist ein Integralspeicher mit zusätzlich 80l Puffer für den Heizungskreis. Erklärt wurde mir die Notwendigkeit der Puffers beim Kühlen mit der Taktung. Ich kann das aber ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, da beim Kühlen doch gar keine WP läuft sondern lediglich die Pumpen für Heiz- und Solekreislauf aktiv sind oder? Kann mir da jemand von euch eine Einschätzung dazu geben.

Verfasser:
Marsil
Zeit: 04.02.2021 19:49:53
0
3103785
Ich habe mir eine tecalor ttf 4.6 cool gekauft. Der Aufpreis Betrug 900euro brutto..... Lass dich nicht für dumm verkaufen. Der geringe Mehrpreis ist es wert.

Und das alles ohne jeglichen Pufferspeicher, nur mit einem 300L Brauchwasser.

Verfasser:
123graberei
Zeit: 04.02.2021 20:07:14
1
3103800
Heißt ein Puffer ist definitiv auch mit der Kühlfunktion nicht notwendig oder?
Bzw. ist die Annahme richtig, dass die Kühlleistung über den Durchsatz der Soloförderpumpe reguliert wird und die WP im Kühlbetrieb deaktiviert ist?

Grüße und vorab wieder vielen Dank

Verfasser:
nicijan
Zeit: 04.02.2021 20:11:59
0
3103803
Zitat von 123graberei Beitrag anzeigen
Der mit Abstand größte Zusatzposten ist aber der von euch unten bereits angesprochene Pufferspeicher mit zusätzlichen 2000€ (netto).


Ein Speicher wird hydraulisch nicht in die Passiv Kühlunktion eingebunden, das wäre völliger Unsinn. Kaepsele 007 irrt sich da.

Zum Produkt Hersteller kann ich nur sagen, es lohnt sich auch nach anderen Herstellern Ausschau zu halten.
Die Teca Steuerung ist wie beim Produkt des Mutterkonzerns Stiebel nur ausreichend. Z.B. werden keine 2 Soletemperaturen angezeigt. Auf Nachfrage ob der Ein- oder Austritt angezeigt wird, bekommt man unterschiedliche Antworten von Monteuren wie Vertrieb oder Technik. Ein guter Hersteller zeichnet sich durch 2 Temperaturen aus, da gibt es solche unterschiedlichen Darstellungen erst gar nicht

Mit Puffer ist die JAZ um 1 schlechter.
In jedem Fall sollte von einem Puffer Abstand genommen und der Heizkreis direkt beladen werden. Einhergehend kann man auf Einzelraumregelung verzichten und die Räume ausschließlich hydraulisch abgleichen. Die Grundeinstellungen ergeben sich aus der Auslegungstabelle des FuBo Herstellers und sind vom Heizi einzustellen, das Feintuning kann jeder selbst am besten machen während der ersten 2 Jahre nach Neubezug.

Verfasser:
Kaepsele007
Zeit: 04.02.2021 21:29:35
1
3103849
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Ein Speicher wird hydraulisch nicht in die Passiv Kühlunktion eingebunden, das wäre völliger Unsinn. Kaepsele 007 irrt sich da
Das hatte ich ja auch nicht geschrieben ;)
Ich meinte lediglich, wenn der HB einen Puffer verbaut, kostet der bei zusätzlicher Kühlfunktion unter Umständen mehr, da diffusionsdicht isoliert.

Zitat von 123graberei Beitrag anzeigen
Mit Kühlfunktion will Tecalor wohl unbedingt den TBSC 300 plus installiert haben.
... denn sie wissen nicht, was sie tun.
Lass dir von deinem HB mal die Hydraulik dazu geben bzw. er soll dir mal erklären, was der 100l Puffer für die Kühlung bringen soll.

Verfasser:
123graberei
Zeit: 05.02.2021 22:20:15
0
3104516
Hi zusammen,

vielen Dank schon mal vorab für eure Unterstützung.
Ich habe heute nochmals mit dem HB gesprochen. Er wäre inzwischen bereit auf den Puffer zu verzichten. Ich konnte inzwischen per Mail auch Kontakt zum Regionalvertreter von Tecalor aufnehmen. Er hat mir inzwischen auch geantwortet und die Antwort klingt nachvollziehbar.
Hier die Zusammenfassung:
Zwar besteht Tecalor nicht auf einen Puffer aber wenn im Anlauf die Quelltemperatur (Sole) sehr kalt ist (<2°C) dann ist die Regelung im Grenzbereich aktiv. Um den Taupunkt nicht zu unterschreiten pulst die Quellenpumpe. Daher wäre die Anlaufphase länger.

Grundsätzlich hat er solche Anlagen aber auch schon ohne Puffer gebaut.

Meine Frage ist jetzt zum einen ist es realistisch, dass das Erdreich und somit die Sole in den Jahreszeiten in denen gekühlt wird so kalt (<5°C) ist und zweitens macht es der Sole-Pumpe etwas aus, wenn sie für eine zeitlich begrenzte Phase gepulst/getaktet wird, bzw. gibt es hier nicht vielleicht auch modellierende Pumpen?

Grüße

Verfasser:
Kaepsele007
Zeit: 06.02.2021 12:06:14
0
3104677
Hallo,
Das Regelverhalten ist tatsächlich so, dass zu Beginn die Quellenpumpe takten kann. Wie lange, das hängt unter anderem von der Quelle und von der Taupunkttemperatur ab. Bei meiner Anlage dauert es ein bis zwei Stunde wenn die Kühlung nach längerem Stillstand startet. Ich hatte deswegen schon mal bei Stiebel angefragt und dort meinte man, das wäre so normal und es schadet der Pumpe nichts.
Der Puffer ändert an dem Verhalten erstmal nichts Grundlegendes, außer dass er dir im Heizbetrieb die Effizienz versaut.
Wenn man die Kühlwassertemperatur regeln will, bräuchte man nach dem Puffer noch einen Mischer, der die Temperatur hochmischt. Dann aber auch wieder das Problem, dass du mit dieser Hydraulik, die dann für den Kühlbetrieb vielleicht funktioniert, auch den Heizbetrieb fahren musst. Im Heizbetrieb müsste der Mischer dann deaktiviert werden, oder man muss mit zwei aufeinander abgestimmten Heizkurven für die WP und den Mischkreis fahren. Es gab hier schon einige Fälle von Stiebel und Tecalor Anlagen mit so einer Hydraulik, kenne aber keinen, der das im Griff hatte und bei dem das tatsächlich funktioniert hat.
Mein Empfehlung: Leg die Anlage optimal für den Heizbetrieb aus (kein Puffer oder Mischer) und geh Kompromisse bei der Kühlung ein. Die Kühlung läuft 50-100 Stunden im Jahr. Heizen tust du mehrere tausend Stunden.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 06.02.2021 14:01:28
0
3104760
Zitat von 123graberei Beitrag anzeigen
Hier die Zusammenfassung:
Zwar besteht Tecalor nicht auf einen Puffer aber wenn im Anlauf die Quelltemperatur (Sole) sehr kalt ist (<2°C) dann ist die Regelung im Grenzbereich aktiv. Um den Taupunkt nicht zu unterschreiten pulst die Quellenpumpe. Daher wäre die Anlaufphase länger.


Da hat jemand eine falsche Frage gestellt oder das Gegenüber etwas falsch verstanden.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Puffer ist im Heizbetrieb für die Aufnahme der Energie wenn ERR zu sind.
Das kann man durch gesamten oder teilweisen Verzicht auf ERR kompensieren und den Puffer weg lassen.

Taupunkt entsteht beim Kühlen und da wird bei On/Off WP gepulst und bei Drehzahlregelung gleitend gefahren.
Bei der On / Off ist eine Energiesparpumpe verbaut die Pulsen nicht verträgt.
Normale 230 Volt Pumpen dürfen wegen des hohen Energieverbrauchs nicht mehr eingebaut werden, denen hätte das Pulsen nichts ausgemacht.

Mein Rat kauf dir keine On/Off sondern eine modulierende WP.
Bei modulierend ist die Regelung in der Lage das Kühlen gleitend und Pumpen schonend zu fahren.

2 °C Sole sind mir im Kühlfall noch nie begegnet, ich würde das sogar als völlig unmöglich bezeichnen.
Insgesamt ist das schon seltsam die Argumentation. Ich glaube du bist gerade potentieller Kunde eines On/Off Restposten Verkaufs und der Außendienst argumentiert bereits vorbauend den absehbaren Pumpenwechsel durch Pulsen, selbstverständlich nicht auf Garantie.

Verfasser:
Kaepsele007
Zeit: 06.02.2021 22:20:31
2
3105004
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Taupunkt entsteht beim Kühlen und da wird bei On/Off WP gepulst und bei Drehzahlregelung gleitend gefahren.
Es geht um passive Kühlung. On/Off oder modulierend spielt da keine Rolle, da der Verdichter aus bleibt.
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
Bei der On / Off ist eine Energiesparpumpe verbaut die Pulsen nicht verträgt.
Warum sollte eine Energiesparpumpe häufiges Schalten nicht vertragen?
Zitat von nicijan Beitrag anzeigen
2 °C Sole sind mir im Kühlfall noch nie begegnet, ich würde das sogar als völlig unmöglich bezeichnen.
2°C ist sicher unlogisch. Aber es reichen manchmal auch schon 8-10°C Solevorlauf, damit die Taupunkttemperatur + 2K Sicherheit auf der Heizungsseite unterschritten wird.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 07.02.2021 13:44:42
0
3105252
Zitat von Kaepsele007 Beitrag anzeigen
Es geht um passive Kühlung. On/Off oder modulierend spielt da keine Rolle, da der Verdichter aus bleibt.
Warum sollte eine Energiesparpumpe häufiges Schalten nicht vertragen?


Ich bin von Passiver Kühlung ausgegangen und erkläre was ich meine nochmal auf anderem Wege.

Betriebsweise Passiv Kühlen am On/Off Gerät
Solepumpe: Ein
Heizkreispumpe: Ein:
Wenn die in den Heizkreis abgegebene Temperatur <20°C wird, schaltet die Solepumpe aus, um eine zu kalte Temperatur im Heizkreis zu verhindern. Bei sehr kalter Sole kann ein An/Aus effekt (Pulsen) entstehen.

Betriebsweise Passiv Kühlen bei modulierender Wärmepumpe
Solepumpe: Ein und 0 – 10V Signal regelt durchflussmenge der Solepumpe
Heizkreispumpe: Ein
Wenn die in den Heizkreis abgegebene Temperatur <20°C wird, regelt das 0 – 10V Signal die Solepumpe runter, um eine zu kalte Temperatur im Heizkreis zu verhindern.
Die Solepumpe kann so auch sehr kalte Sole für passiv Kühlung einsetzen ohne abschalten zu müssen

Warum Energiesparpumpen anfällig gegen häufiges ein und aus sind kann ich technisch nicht erklären. Ich beziehe mich hierbei auf die Angaben von WP Herstellern und FriWa Herstellern.

Verfasser:
Kaepsele007
Zeit: 07.02.2021 17:54:41
1
3105429
Die Ansteuerung der Solepumpe hat ersmal nichts mit der Art des Verdichters zu tun.
Im Übrigen gehts hier um eine modulierende Anlage.

Verfasser:
123graberei
Zeit: 07.02.2021 18:21:16
0
3105453
Hallo zusammen,

ihr habt mir das Themenfeld "Kühlung und die grobe Funktionsweise der Anlage" auf alle Fälle klarer gemacht.
Die WP ist ja bereits ein modellierendes Modell. Da die WP aber bei der Kühlung inaktiv ist, kommt es wie von euch erwähnt auf die Eigenschaften der Sole-Pumpe an und die sollte (falls es solche Modelle gibt) nach Möglichkeit ebenfalls modellierend/regelbar sein. Wichtig ist dann wahrscheinlich noch, dass die Heizungssteuerung die Sole-Pumpe auch variabel ansteuern kann und nicht einfach nur über ein Schaltkontakt (on/off) die Pumpe ansteuert. Weiß zufällig jemand von euch, ob die TTF cool zu einer leistungsgeregelten Ansteuerung der Sole-Pumpe in der Lage ist?

Verfasser:
nicijan
Zeit: 07.02.2021 19:29:54
0
3105479
Zitat von Kaepsele007 Beitrag anzeigen
Die Ansteuerung der Solepumpe hat ersmal nichts mit der Art des Verdichters zu tun.
Im Übrigen gehts hier um eine modulierende Anlage.

Ganz sicher doch, On/Off können keine Drehzahlregelung der Solepumpe und brauchen das auch nicht.
Wenn das Modell des Threadstellers eine modulierende WP ist, passt aber alles bis auf die Aussage des Außendienstes.

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