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Foren
Entscheidungshilfe Heizsystem für Altbau-Sanierung
Verfasser:
AlbertZust
Zeit: 08.04.2021 17:09:47
0
3135974
Hallo,

wir sind gerade in der frühen Planungsphase für die Sanierung unseres Altbaus (Baujahr ca. 1880). Es handelt sich um ein freistehendes Haus mit kleinem Garten, bestehend aus 45cm Vollziegel-Mauerwerk und Holztram-Decken. Es hat keinen Keller, 2 Vollgeschosse und einen belüfteten, unbeheizten Dachboden. Rechteckiger Grundriss, ca. 12,50m x 10m. Heizung ist derzeit ein uralt Öl-Brenner + Heizkörper.

Geplant ist den Dachstuhl neu zu bauen + DG als Wohnbereich zu nutzen, den erdanliegenden Fußboden neu zu machen, sowie in allen Geschoßen eine Fußbodenheizung einzubauen. Fassade+Kastenfenster sind denkmalgeschützt und muss erhalten werden - das wollen wir auch so. Die Kastenfenster werden saniert (Dichtungen in den Innenflügel einfräsen). Nutzfläche mit Dachgeschoss ist ca. 230m2.

Es gibt einen Energieausweis für das Bestandsgebäude und auch für den sanierten Zustand mit og. Maßnahmen. Saniert lt. EA hat das Ganze einen HWB von knapp über 100 kwh/m2a. Heizlast ca. 16 KW.

Jetzt stellt sich uns grundsätzlich die Frage, ob unter diesen Rahmenbedingungen eine Wärmepumpe sinnvoll betrieben werden kann, und wenn ja, welche. Pellets und Gas wären auch eine Möglichkeit, wäre aber nicht die Wunschvorstellung, aus verschiedenen Gründen.

Für ein Flächenkollektor ist der Garten zu klein (außerdem müssten die schönen alten Bäume dran glauben). Ich vermute, für 16KW sind Erdsonden zu teuer/aufwändig? Grundwasser könnte gehen, ich vermute, da müssten wir wohl in eine Probebohrung investieren. Wäre eine Luftwärmepumpe hier überhaupt denkbar?

Für fachkundige Meinungen wäre ich dankbar,
lg Albert

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.04.2021 17:20:31
0
3135979
100kWh/qma und 230qm Fläche entspricht einer Heizlast von 9-10kW.
Ja, das geht mit einer Wärmepumpe problemlos, wenn die FBH ordentlich umgesetzt wird.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 08.04.2021 18:05:01
1
3135998
Wärmepumpe geht immer, die Frage ist nur, zu welchen Kosten.
Nicht nur im Betrieb, sondern auch in der Erstellung - da liegt die WP ( DIY aussen vor), auch nicht anders, als andere Energieerzeuger.
Aber das können andere besser rechnen.
23.000 kWh mit einer WP sind nicht ohne.
Wobei ich Heizlastberechnungen in der Praxis eher als absolute Obergrenze sehe.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.04.2021 18:13:58
1
3136005
Im Energieausweis findest Du die Werte für diese relativ genaue Heizlastabschätzung,
die würde ich mal zur Kontrolle machen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

Grüsse

winni

Verfasser:
AlbertZust
Zeit: 08.04.2021 18:35:27
0
3136020
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
100kWh/qma und 230qm Fläche entspricht einer Heizlast von 9-10kW.
Ja, das geht mit einer Wärmepumpe problemlos, wenn die FBH ordentlich umgesetzt wird.


Freut mich zu hören, wäre hier auch eine Luft-WP noch einigermaßen sinnvoll zu betreiben?

Der Energieberater hat uns dann evtl. einen Blödsinn erzählt, wenn das um 1/3 auseinander liegt.

Im EG und OG können die Außenwände thermisch halt nichts - muss man hier befürchten, dass hier eine zu hohe Vorlauftemperatur notwendig wird, oder ist es eher so, dass die Vorlauftemperatur für die WP noch günstig ist, aber die WP halt einfach länger heizen muss? Mir ist schon klar, dass das alles nur Daumen*PI ist, und dass die Heizkosten bei ungedämmter Außenwand höher werden. Ich würde nur gern den SuperGAU vermeiden, und im nachhinein draufkommen, dass bsp. eine Fußbodenheizung für das Gebäude nicht ausreicht.

lg Albert

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.04.2021 18:36:43
0
3136021
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
23.000 kWh mit einer WP sind nicht ohne.


Der User "AltbaumitWP" erzeugt 20.000kWh im Jahr mit einer 5kW Panasonic ;) wenn man bedenkt, dass dies die kleinste Serie unter den WPs ist, dann sehe ich 23.000kWh nicht wirklich als Problem.

So aus der Erfahrung heraus ist in der Erstellung Gas am billigsten, gefolgt von Wärmepumpe und am teuersten sind meist die Pelleter.

@Albert
Wie verlässlich deine Daten aus dem Energieausweis sind können wir natürlich nicht sagen. Aber wenn die 100kWh/qma stimmen, dann sehe ich kein Problem mit einer LWWP und FBH das Gebäude effizient zu beheizen. Und natürlich darf die Wärmepumpe im Winter 24/7 laufen um die Wärme ins Haus zu pumpen, welche entweicht.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 08.04.2021 18:41:39
0
3136026
Ich habe doch gesagt, das ist kein Problem.
Geht auch wesentlich mehr, Ende offen.
Bleibt die Frage nach den Kosten der kWh im Einkauf, oder ob das über eine PV teilweise kompensiert werden kann.
Und natürlich der Hebel, mit dem die WP arbeitet.

Verfasser:
AlbertZust
Zeit: 08.04.2021 18:50:59
0
3136040
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Im Energieausweis findest Du die Werte für diese relativ genaue Heizlastabschätzung,
die würde ich mal zur Kontrolle[...]



Hallo,

laut diesem Tool 18,5 KW
https://i.imgur.com/W3wEV1j.png

lg, Albert

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.04.2021 18:55:01
0
3136042
Puuuhhh... Der Ht Wert passt aber nicht zu den 100kWh/qma....
Da sind die 16kW schon wieder realistisch.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 08.04.2021 18:57:23
0
3136043
Das ist verdammt viel für einen sanierten Altbau...

Vielleicht könntet Ihr Wandheizung auf Holzfaserdämmung innen auf
die Aussenwände machen und so zwei Probleme auf einmal lösen?

Bald 80 Watt/m2 ist viel Leistung für eine Fußbodenheizung.

Grüsse

winni

Verfasser:
AlbertZust
Zeit: 08.04.2021 18:59:22
0
3136047
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Ich habe doch gesagt, das ist kein Problem.
Geht auch wesentlich mehr, Ende offen.
Bleibt die Frage nach den Kosten der kWh im Einkauf, oder ob das über eine PV teilweise kompensiert werden kann.
Und natürlich der Hebel, mit dem die WP arbeitet.


Vielleciht muss ich meine Angaben korrigieren: die 230m2 waren beheizte Nutzfläche, Bruttogeschossfläche wären 375m2. Vielleicht macht das einen Unterschied.

Die Kilowattstunde kostet uns ca. 20ct (Durchschnittspreis Österreich).

Verfasser:
AlbertZust
Zeit: 08.04.2021 19:16:31
0
3136055
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Das ist verdammt viel für einen sanierten Altbau...

Vielleicht könntet Ihr Wandheizung auf Holzfaserdämmung innen auf
die Aussenwände machen und so zwei Probleme auf einmal lösen?

Bald 80 Watt/m2 ist viel Leistung für eine[...]


Von einer Innendämmung hat man uns abgeraten, wegen der Tramdecken. Wenn die Wand bzw. das Ziegelmauerwerk auf Grund der Innendämmung kühler wird, besteht die Gefahr, dass im Auflagerbereich bei den Tramköpfen Feuchtigkeit ausfällt. Und sämtliche Balkenauflager freilegen und abdichten hört sich nach einer eher teuren und fehleranfällign Fizzelei an. Wenn die Decken wegmorschen, kann man das Haus im Prinzip planieren..

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.04.2021 19:31:43
0
3136069
Mal so aus Interesse.... Wie viel Öl geht da im Moment pro Jahr durch?

Werden die kompletten 375qm mit fbh beheizt?

Verfasser:
Frimo
Zeit: 08.04.2021 19:47:42
0
3136080
230 m2 beheizte Nutzfläche 😉

Verfasser:
AlbertZust
Zeit: 08.04.2021 19:53:21
0
3136082
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Mal so aus Interesse.... Wie viel Öl geht da im Moment pro Jahr durch?

Werden die kompletten 375qm mit fbh beheizt?


Das ist ein uralt-Kessel aus ca. 1970, wohl schon eine Antiquität, der hat einen enormen Verbrauch, ich weiß es nicht genau wie viel, aber es ist sehr viel. Es kann also nur besser werden. Zur Zeit sind aber nur EG und OG in Betrieb, also 250m2 Bruttogeschossfläche. Der Dachboden ist kalt.

Verfasser:
AlbertZust
Zeit: 08.04.2021 20:12:14
0
3136096
P.S. ja, nachher soll EG/OG/DG mit FB-Heizung beheizt werden. Halt außer dem Stiegenhaus, also minus 13m2 X 3 = 39m2.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.04.2021 20:20:11
0
3136102
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
230 m2 beheizte Nutzfläche 😉


Deswegen frage ich mich was mit den restlichen 145qm sind? Unbeheizte Abstellkammern?
Die Zahlen sind irgendwie nicht so wirklich plausibel für mich.

100kWh/qma und 16kW heizlast passen schon zusammen bei 375qm beheizte Fläche. Mit 230qm passt es eben nicht.
Wenn die 375qm eine FBH bekommen reden wir von rund 42W/qm.
Die 42W/qm schafft man mit einem 10er Abstand und WP tauglichen Temperaturen wiederum ganz locker.
Bei der beheizten Fläche und der Heizlast geht natürlich auch Strom durch... Ich würde vorsichtig mit 10.000kWh im Jahr rechnen. Wenn es am Ende weniger wird ist schön.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 08.04.2021 20:33:40
0
3136111
Zitat von AlbertZust Beitrag anzeigen
P.S. ja, nachher soll EG/OG/DG mit FB-Heizung beheizt werden. Halt außer dem Stiegenhaus, also minus 13m2 X 3 = 39m2.


Und ganz oben steht :

Es gibt einen Energieausweis für das Bestandsgebäude und auch für den sanierten Zustand mit og. Maßnahmen. Saniert lt. EA hat das Ganze einen HWB von knapp über 100 kwh/m2a. Heizlast ca. 16 KW.

Also rd 35000 kWh, die da durchgehen.

Wobei ich 100w/m2 NACH Sanierung für viel zu viel halte - oder wurden in dem Zuge endlich mal (gebrauchte) Fenster eingebaut 🤔

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.04.2021 20:35:52
0
3136115
Die Vollziegelwand entspricht energetisch einem Zelt, daher die hohe Verluste.
Das neue Dach kann man ja sehr ordentlich dämmen.

Verfasser:
AlbertZust
Zeit: 08.04.2021 21:32:02
0
3136143
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
[...]


Deswegen frage ich mich was mit den restlichen 145qm sind? Unbeheizte Abstellkammern?
Die Zahlen sind irgendwie nicht so wirklich plausibel für mich.

100kWh/qma und 16kW heizlast passen schon zusammen bei 375qm beheizte Fläche. Mit 230qm passt es eben[...]



Entschulding für die Konfusion. Die 375m2 sind Bruttogeschoßfläche. Also rein bezogen auf die Außenabmessungen des Gebäudes. 12,50 x 10 x 3 (EG/OG/DG) = 375m2.

Die 230m2 sind Nettonutzfläche der Wohnungen, die beheizt werden sollen. Quasi die Fläche, die für die FB-Heizung zur Verfügung steht. Also abzüglich der Grundflächen der Wände, des Stiegenhauses, Gang-WCs, Zählerraum. In jedem Geschoß sind es ca. 80m2 Wohnfläche, also insgesamt ca. 240m2.

P.S. die 10000 kwh würden mich jetzt nicht so schrecken. Ca. €2200 im Jahr. Die aktuelle Öl-Heizung braucht fast einen eigenen Pipeline-Anschluss.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 08.04.2021 21:41:40
0
3136147
Ah, jetzt wird ein Schuh draus 👍

Gang WCs 🤔

Verfasser:
AlbertZust
Zeit: 08.04.2021 21:51:42
0
3136156
Ja in den meisten Gründerzeithäusern gabs früher nur WC am Gang, und Wasser auch nur am Gang bei der Bassena. Waschküche und Trockenboden am Dachboden. War damals top modern. Aber sie hatten immerhin Kaminöfen in der Wohnung:)

Verfasser:
Frimo
Zeit: 08.04.2021 22:27:01
0
3136171
Gut, die Hütte steht unter Denkmalschutz, daher wird sich die energetische Ertüchtigung auf Dach und ein bisschen Kosmetik an den Fenstern beschränken.

Klassische Kastenfenster? Kann man nicht die Innenflügel ersetzen?
Hab ich früher häufiger gemacht, auch Haustüren ertüchtigt - muß man den Denkmalschutz mit ins Boot nehmen.
Die sind in den letzten Jahren schon deutlich entspannter geworden 👍

Verfasser:
AlbertZust
Zeit: 08.04.2021 22:42:07
0
3136177
Ja, Innenflügel ersetzen ist angedacht, wird evtl gemacht wenn es im Budget ist. Aber so richtig fett wird das das Kraut auch nicht machen. Die Fensterflächen sind ca. 10% der Fassade..

Verfasser:
Frimo
Zeit: 08.04.2021 22:49:16
0
3136183
Stimmt schon.
Selbst ein Nachfräsen der Flügel für eine Überschlagdichtung bringt schon viel. Dann ist wenigstens die Zugluft weg.

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Entscheidungshilfe Heizsystem für Altbau-Sanierung
Verfasser:
Frimo
Zeit: 08.04.2021 22:49:16
0
3136183
Stimmt schon.
Selbst ein Nachfräsen der Flügel für eine Überschlagdichtung bringt schon viel. Dann ist wenigstens die Zugluft weg.
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