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Alle
Foren
Wärmepumpe Altbau
Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 07:32:14
0
3145098
Hallo,

Ich habe geplant meine alte Ölheizung zu ersetzen, oder zu ergänzen. Erst wollte ich auf ne pelletheizung setzen, bin dann aber bei meiner Recherche auf das Thema Wärmepumpe gestoßen.

Erstmal ein paar Grunddaten:

Einzelstehendes Einfamilienhaus, ca 100 Jahre alt.
Doppelter wandaufbau mit zwischenluftschicht,
Keller nicht isoliert,
Kaltdach
Obergeschoss bei Renovierungen alle decken gedämmt,
Teilweise neue dreifach Verglasung, kommen aber noch etliche neue Fenster dazu,
Großer offener Flur und Treppenhaus,
Unten im Flur ist ein pelletsofen vorhanden der ab ca 5 grad läuft, 1-2 Europaletten Verbrauch im Jahr
27 KW Pv, wird noch knapp 10 Jahre vergütet,
Wasserkraftanlage die 20000-30000 kWh/a liefert je nach wassersmenge,
6 Personen
Jeder Raum mit Radiatoren, wandheizkörpern und e-Heizkörper versehen,
Warmwasser wird mit einem e-Heizstab oder der Ölheizung erwärmt,

Da das BachWasser die letzten Jahre immer weniger wurde musste ich häufiger die Ölheizung anstellen.
Die ist aber so laut das man den Betrieb im Schlafzimmer im Obergeschoss hört, nervt!

Ich brauche eine ziemlich hohe vorlauftempetatur!

Es gibt ja lwp die über 60 grad schaffen.
Ich denke mit einer Verdopplung der zugeführten elektrischen Energie brauche ich die Ölheizung garnicht mehr und den pelletsofen könnte ich auch weniger befeuern.

Welche wp ist für so einen einsatzzweck empfehlenswert? Ich denke von der Größenordnung brauche ich ca 12 kw Heizleistung.
Oder würde eine kleinere Anlage besser funktionieren und mit der Ölheizung zusammenarbeiten wenn’s richtig kalt wird, wie diesen Winter?

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 07:53:46
0
3145104
Das Haus hat 250 qm Wohnfläche inclusive des Flurs und Treppenhaus!

Danke schon mal,
Gruß Cloude

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 30.04.2021 08:15:41
2
3145114
Grundsätzlich sind VL-Temperaturen über 40 Grad nicht zu empfehlen.
Nur mal zum Verständnis: Ich hab grade die Daten für unsere geplante Lambda LWWP zur Hand. Bei Minus 5 Grad Außentemperatur und 35 Grad Heizungsvorlauf hat sie einen COP von ca. 4,3. Bei Minus 5° und 40° VL ist der COP bei 3,8. Bei -5° und 45 ° VL bei 3,5. Bei 50°C VL und -5° liefert sie noch einen COP von 3 und bei 60°VL noch einen COP von 2,5.

Dann musst Du Dich auch noch entscheiden, ob eine Erwärmepumpe möglich ist, die ist dann nicht von der Außentemperaur abhängig. Das änder aber nichts daran, dass hohe VL-Temperaturen kontraproduktiv sind.

Du musst dein gesamtes Heizungsprojekt NEU denken. Einfach eine alte Anlage durch eine WP ersetzen wird am Ende ein teures Hobby.

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 08:54:28
0
3145128
Hallo,
Danke für die Antwort, aber hast du dir meine Vorraussetzungen eigentlich durchgelesen?

Da ich selber Strom produziere würde mir eine cop von 2 schon reichen.

Verfasser:
nemomec
Zeit: 30.04.2021 09:02:45
0
3145133
Die Frage ist wie sich die hohen VL Temperaturen auf die Lebendauer der WP auswirkt, ich glaube so richtig seriös kann das keiner behaupten. Ansonsten müsste es bei 60 Grad VL auch mit einer modernen LWWP machbar sein, da wird sich die JAZ vermutlich dann so bei 2,5 einpendeln, wobei ich kaum glaube das man die ganze Heizzeit 60 Grad VL benötigt.

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 09:10:35
0
3145137
60 grad habe ich mal für sehr kalte Temperaturen angenommen. Ich denke die meiste Zeit reicht auch weniger.
Ich würde aber gerne auch dass ww erwärmen. aktuell mache ich das auf ca 55 grad mit einem e-heizstab! In einem ca 500l Speicher.

Verfasser:
nemomec
Zeit: 30.04.2021 09:23:45
0
3145140
Dann würde ich wenn ich selbst große Mengen Strom produziere nur auf E-Verbraucher wie z.B. eine WP setzen, fossile Brennstoffe wie Öl, Gas, Holz kämmen mir dann persönlich nicht mehr ins Haus. WW Aufbereitung macht eine WP natürlich auch,unsere Weishaupt LB-20AR kann hier bis 60 Grad ohne Heizstab das Wasser aufwärmen.

Ich würde also bei der WP nach einem Modell Ausschau halten was 60+ VL kann, da gibt es schon einige Hersteller und wenn die 12KW Heizlast feststehen würde ich eine nehmen die diese Leistung noch bei -10 Grad AT ohne Heizstab bei etwa einem Vorlauf von 55 schafft.

Unsere Heizlast ist übrigens bei 12,5 KW Heizen+WW und wir fahren VL Temperaturen von 35-50 Grad bis -20 Grad AT mit einer LWWP.

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 09:51:49
0
3145151
Danke,
Sowas wie die weishaupt habe ich mir vorgestellt.
Dazu noch einen kombispeicher.
Wenn ich die Ölheizung rauswerfe würde ich doch auch die 45% bafa Förderung bekommen, oder?

Unten im Flur habe ich auch noch einen heizungsanschluss liegen. Da könnte ich auch noch einen großen wandheizkörper installieren der den pelletsofen ablöst/unterstützt.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 30.04.2021 10:11:22
0
3145162
Moin,

von der Stromerzeugungsseite super Voraussetungen... Da ist die AZ nicht ganz so kritisch...

Aber um die WP (Kompressor) zu schonen, sollte man in der Auslegung bei NAT eher 50°C (besserr weniger) anpeilen.

Hast du mal über eine Sole WP nachgedacht, die sich die Energie aus dem Bach zieht... Entweder als Grundwasser WP oder eben mit Wärmetauscher im Bach... Damit hast du eine Quelle mit höherer Temperatur und das schont dann auch den Kompresosr, da der Temp.hub kleiner wird....

Grüße

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 10:30:27
0
3145169
Eine Sole Anlage ist mir zu aufwändig und teuer.
Auflagen für eine Bachnutzung sind wohl auch zu hoch, außerdem müsste ich eine Straße durchbrechen.
Lwwp wäre mir am Liebsten.
Muss da wohl mal die Hersteller kontaktieren.
Wobei ja zb bei der weishaupt eine vt von 65 grad angegeben wird, bzw der ww betrieb ja auch möglich ist. Ob nun das ww oder der heizkreislauf auf 60 grad erwärmt wird ist doch egal. Soweit ich das bisher gelesen habe ist eine häufige Taktung zu vermeiden.
Bei ner höheren vt sinkt ja erstmal nur der cop Wert.

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 30.04.2021 10:32:47
2
3145170
Zitat von Cloude Beitrag anzeigen
Hallo,
Danke für die Antwort, aber hast du dir meine Vorraussetzungen eigentlich durchgelesen?

Da ich selber Strom produziere würde mir eine cop von 2 schon reichen.


Selbstverständlich habe ich gelesen, dass Du viel Strom selbst produzierst. Aber nur weil man etwas im Überfluss hat muss man es ja nicht verschwenden.

Du kannst natürlich mit Deinem Strom machen was Du willst. Und Du kannst Dir bei den Bedingungen auch gerne alle 5 Jahre eine neue WP kaufen, weil sie ständig am Limit läuft. Aber gewarnt hat man Dich, und dafür ist das Forum ja auch da.

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 11:16:32
0
3145196
Hi,
Deswegen schreibe ich ja hier, lese mich ja erstmal in die Materie ein und stelle ein paar Fragen.

Wenn eine Lwwp nicht für den Betrieb für höhere Temperaturen geeignet ist sollte das eigentlich vom Hersteller mit angegeben werden.

Würde es denn Sinn machen eine Wärmepumpe im übergangsbetieb laufen zu lassen bis zu ca 45 Grad vorlauftempetatur?

Wenn es kälter wird würde ich die elektroheizkörper und den pelletsofen anmachen.

WW Komplet elektrisch.

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 11:32:09
0
3145201
Also ich meinte die lwwp im heizkreislauf bis Max 45 grad vt laufen lassen.
Wenn es dann im haus zu kalt wird, würde ich ganz einfach zusätzlich die e-Heizkörper dazunehmen.

Ich denke das ich dann komplett auf Öl verzichten kann. mir fehlt ja nicht so viel Strom um meinen kompletten wärmebedarf zu decken.

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 30.04.2021 12:04:31
0
3145213
Das mit der Belastung der WP bei höheren Temperaturen ist genau so wie beim Auto, das immer mit Vollgass über die Autobah gejagt wird. Der Verscheiß ist höher.
Wenn es möglich ist, die WP bis 45 Grad zu betreiben, und dann bei Bedarf mit dem Pelleter nachzuhelfen, wäre das bestimmt eine machbare Lösung. Sowas würde ich als guten Kompromiss sehen. Da braucht man dann nur noch eine gute hydraulische Einbindung und Steuerung.
Übrigens ist es egal, ob das eine LWWP oder eine ErdWP ist, hohe Temperaturen sind immer problematisch.
Übrigens wäre eine Lambda EU derzeit die Wirkungsgradstärkste LWWP am Markt.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 30.04.2021 12:15:37
0
3145221
Moin,

@PeWe35: Das stimmt nicht ganz... Entscheidend ist der Temperaturhub... Da ist eine Sole Maschine bei -10°C AT und 60°C besser dran, als eine LWWP... Wobei es hier auch auf die Auslegung des Kompessors ankommt.

Grüße

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 30.04.2021 13:23:33
0
3145251
Ok, das stimmt natürlich. Aber für beide Pumpen sind über 50 Grad Stress, den man mit der Lebensdauer bezahlen muss.

Was noch erschwerend hinzu kommt, ist die Differenz zwischen VL und RL. Ich weiß nicht, wie man mit einer WP einen 40/60 Grad Heizkreis versorgen will. Ich denke eine WP ist halt doch was ganz spezielles.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 30.04.2021 13:28:19
0
3145253
Zitat von Cloude Beitrag anzeigen
60 grad habe ich mal für sehr kalte Temperaturen angenommen. Ich denke die meiste Zeit reicht auch weniger.
Ich würde aber gerne auch dass ww erwärmen. aktuell mache ich das auf ca 55 grad mit einem e-heizstab! In einem ca 500l Speicher.


Es gibt hier im Forum so viele Empfehlungen für einen sinnvollen WP-Betrieb.


Zuerst solltest du die LUFTSCHICHT bei dem zweischaligen Mauerwerk mit einer Einblassdämmung versehen lassen.
Dann die restlichen Fenster modernisieren und zugleich die Rolladenkästen optimieren.

Ansonsten:
- neue / bessere Heizkörper einbauen (Typ 33)
- einen Wärmemengenzähler einbauen lassen und damit eine weitere Heizsaison heizen

Damit ermittelst du die max. Heizleistung bei minus X Grad und kannst zugleich den max. notwendigen Vorlauf ermitteln (nach den Gebäudeoptimierungen).

Dann weisst du wiviel Leistung eine neue Heizung bei x Grad Minus bringen muss, und zugleich wie hoch dein Wärmebedarf ist.
Mit dem Wärmebedarf kannst du grob rechnen, was dich das Heizen mit Heizart X, Y etwa kostet...


Wenn du von all den notwendigen Optimierungen nichts wissen willst, dann musst du bei einer konventionellen Lösung bleiben wie:

- ÖL / GAS / Pellets

Dann ist eine WP das falsche für dein Objekt.

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 14:17:17
0
3145265
Hi,
Ein wärmemengenmesser bringt bei mir nichts, da mischbetrieb aus Strom, pellets und Öl!
Ich schätze aber grob 30000kwh/a
Früher hat der selbst erzeugte Strom meist gereicht. Wenn ich jetzt ein paar tausend kWh weniger
Strom direkt verheize, und diese mit einer WP erhöhe, reicht mir das.
Ist bei mir ne spezielle Anwendung.
Vielleicht müsste ich mal ausrechnen lassen wieviel Energie die Heizkörper bei zb 45 grad Vorlauf
Abgeben können. Kann man die WP Größe davon auch ableiten???
Fenster mit neuen Rollos werden parallel dazu in Angriff genommen.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 30.04.2021 17:23:59
0
3145332
Zitat von Cloude Beitrag anzeigen
Eine Sole Anlage ist mir zu aufwändig und teuer.
Auflagen für eine Bachnutzung sind wohl auch zu hoch, außerdem müsste ich eine Straße durchbrechen.
Lwwp wäre mir am Liebsten.
Muss da wohl mal die Hersteller kontaktieren.
Wobei ja zb bei der weishaupt eine vt von 65 grad[...]


Ein Verkäufer wird dir das erzählen was du hören willst ;-)

Wer in einem Altbau mit dem Wärmebedarf, beim Gedanken an eine Wärmepumpe, eine sole-WP ausschließt..... Da kann man nur hoffen, das das ein HB ähnlich sieht.

Gerade bei diesem extrem hohen Wärmebedarf und hohen VL Temperaturen spielt eine soleWP ihre Vorteile aus wenn es drauf ankommt.
Bei nem gut gedämmten Haus sieht das anders aus.

Weishaupt hat zwar ne extrem gute Luft-Wp mit der Biblock auf den Markt gebracht, aber Wunder kann diese auch nicht Vollbringen. Da würde ich wenn überhaupt auf Sole-WP setzen + Optimierung der Gebäudehülle+Heizkörper.... Weishaupt hat ne ganz neue Serie von sole-Wp rausgebracht....

Du kannst ja deinen künftigen Stromverbrauch ausrechnen und überlegen ob das überhaupt noch Sinn macht..

30.000kWh Wärmebedarf : 3,5 JAZ Luft-WP = Stromverbrauch. (8.5xxkWh)

30.000kWh Wärmebedarf : 4,2 JAZ sole-WP = Stromverbrauch. (7.1xx kWh).

Unterschied 1.400kWh bei 30cent -> 420€ pro Jahr


Die JAZ habe ich so schlecht angenommen da die Voraussetzungen eben schlecht sind.

Fazit: ohne Optimierung der Gebäudehülle sollte man Abstand von einer WP nehmen.
Senkung des Bedarfs + Vorlauf notwendig.

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 17:31:40
0
3145336
Normal gebe ich dir ja recht!
Aber ich mache momentan mindestens 20000kwh/a
Strom mit der Wasserkraft Anlage und in 9 Jahren habe ich das selbe nochmal mit der pv Anlage über!

Ich muss momentan einfach noch etwas mehr aus meiner Wasserkraft Anlage rausholen.

Habe schonmal mit einem HB darüber geredet, er meinte das es durchaus überlegenswert ist.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 30.04.2021 17:53:07
0
3145351
Zitat von Cloude Beitrag anzeigen
Normal gebe ich dir ja recht!
Aber ich mache momentan mindestens 20000kwh/a
Strom mit der Wasserkraft Anlage und in 9 Jahren habe ich das selbe nochmal mit der pv Anlage über!

Ich muss momentan einfach noch etwas mehr aus meiner Wasserkraft Anlage[...]


Ehrlich zuerst spart man Energie ein, dann erzeugt man.

Die PV hilft dir im Winter nur minimal.
Wasserkraft dagegen schon, aber wieviel ist da pro Std. Im Winter zu erwarten?
Im Sommer brauchst du ja für die WP nur wenig Strom fürs reine WW machen....

Du hast also überall viel Geld investiert ohne den Bedarf erstmal zu senken...

Zum gesenkten Wärmebedarf durch Einblassdämmung+ Fenster + Heizkörper bekommst du ja ontop ein deutlich behaglicheres Wärme Gefühl... Weniger kalte zugige Ecken...


Der HB der dir eine Luft WP ohne Optimierung des Hauses empfiehlt ist nicht seriös. Meine Meinung.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 30.04.2021 18:00:37
1
3145359
Moin,

Mal einen Schritt zurück...

Wie hast du die 60C ermittelt:

- wie war die AT?
- alle Heizungen auf „5“ gedreht
- Heiskreispumpe auf Vollgas, kurz vor Rauschen der HZK
- RL Verschraubungen oder Ventileinsätze der HZK voll aufgedreht?
- wie war der RL bei 60C VL im Winter?

Welchen Volumenstrom schafft die Pumpe den bei Vollgas und alles auf „5“

Grüße

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 18:17:08
1
3145364
Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis.
Die ölheizung läuft nur wenn es richtig kalt ist und dann nur unterstützend. Kesseltemperatur ist auf 60 grad manuell eingestellt. Heizkörper stehen dann Max auf 2-3.
Die pv Anlage ist schon abbezahlt, da bekomme ich momentan 33 Cent, noch neun Jahre lang.
Die Wasserkraft Anlage läuft schon ewig...wenn gut Wasser da ist, meistens in der heizperiode, schafft sie 4-5 kw.
Wenn ich da noch etwas mehr mit einer WP raushole
Ist gut! Die Kosten wären da erstmal überschaubar.

Normal ist es natürlich sinnvoll erstmal neue Fenster und Fassadendämmung zu machen, da sind die Kosten aber bestimmt 2-3 mal so hoch.

Ne Geisha mit 9 kw zb wäre ohne weiteres zu stemmen, die ist jetzt nur ein Beispiel.

Ich hoffe ihr versteht mich, etwas wenigstens,
Danke

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 30.04.2021 18:46:17
0
3145376
Moin,

Klar kannst du da einfach ne 9kw jeisha dazustellen... wird schon irgendwie gehen...

Es ist aber durchaus keine Seltenheit, dass WP nach einigen Jahren Probleme machen wenn sie zB an einen Puffer mit zu hoher Heizkurve betrieben werden. Ist eben immer Schwerstarbeit für den Kompressor, da der in einer sehr hohen Drucklage arbeiten muss.

Meine Frage zielte dahingehend, ob die 60C wirklich notwendig sind und ob die Hydraulik den Durchfluss packt, um ohne Puffer zuarbeiten...

Hattest du den Kessel mal im Winter zB auf 50C gestellt?

Es gibt eben einen gewissen Mindestanspruch, auch wenn der Strom umsonst ist... BTW, kannst du den Steom aus der Wasserkraft verkaufen?

Grüße

Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 20:12:52
0
3145411
Den Strom kann ich nicht verkaufen!
Ich kann auch mit 45 grad fahren.
Wenn es dann zu kalt wird, kommen die elektroheizungen dazu.

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Wärmepumpe Altbau
Verfasser:
Cloude
Zeit: 30.04.2021 20:12:52
0
3145411
Den Strom kann ich nicht verkaufen!
Ich kann auch mit 45 grad fahren.
Wenn es dann zu kalt wird, kommen die elektroheizungen dazu.
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