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Foren
Ölheizung weg, arotherm plus rein: JAZCalc
Verfasser:
Klemens81
Zeit: 26.08.2021 07:25:10
0
3186577
Hallo,

Tool JAZCalc:

http://www.erdwaerme-info.at/proficenter/jazcalc/download-jazcalc/

Es wird von diversen Energieberatern in Österreich verwendet und bietet deutlich mehr Eingabemöglilchkeiten und realistischere Ergebnisse als irgendwelche JAZ Rechner die ich Online gefunden habe (bei denen die LWP immer so bei 4 landet...).

Bei JAZCalc komme ich auf 3,09, mit der arotherm plus VWL 105. Sämtliche Verluste (Leitung, WW) usw. habe ich schon eher pessimistisch gerechnet.
Die Rechnung geht von einer Vorlauftemperatur von 55 Grad aus: Ich brauche aber unter 50.

Meine Wirtschaftlichkeitsberechnung sagt das ab ca. 2,6 die WP für mich in Ordnung ist.


Die Hauptfrage ist: wie sehr kann man dem Tool JAZCalc vertrauen?

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 26.08.2021 07:33:52
1
3186578
Die niedrigere Zahl ist im Zweifelsfall immer die realistischere! :-)

Wenn man mit einer JAZ von 2,6 schon zufrieden ist, muss der fossile KWh Heizpreis horrend hoch sein und der Strom für die WP exorbitant billig. Ist das so?

Mit besten Grüßen
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
Sachverständiger für Haustechnik
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
Klemens81
Zeit: 26.08.2021 08:10:41
0
3186588
Fossile Brennstoffe kommen nicht in Frage. Der Konkurrent sind die Pellets.

Strom kriege ich in Österreich um 17 cent (evtl. günstiger), 7-8 Monate im Jahr deutlich günstiger von der PV.
Ich rechne im Mix mit 15 cent für den Wärmestrom (leider wird man den meisten im Winter brauchen, hab ich gehört ;=)).

Da bin ich bei 5,8 cent je kWh Wärme im Fall von einer JAZ von 2,6.

Pellets käme ich derzeit unter 5 cent, aber die Anschaffung ist teurer, ein Raum geht verloren, und die Wartung kostet tendenziell auch mehr.

Und ich rechne damit das der Pellets Preis in den nächsten Jahren nicht weniger steigt als der Strompreis.

Kaminofen ist vorhanden, um die Spitzenlast bei den wenigen extrem kalten Tagen etwas abzufedern.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.08.2021 18:43:09
0
3186795
Ist die Hydraulik der hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen überhaupt geeignet um einen ausreichend hohen Volumenstrom fahren zu können?

Wärmepumpentechnik funktioniert anders als Verbrennungswärmeerzeuger!

Ein paar Informationen zum Thema findest auf folgend verlinkter Seite.

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=In_der_W%C3%A4rmepumpe_brennt_kein_Feuer!

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 26.08.2021 18:54:04
0
3186798
Ich wundere mich darüber, dass Du als Österreicher keine WP aus Östereich kaufst.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 26.08.2021 19:13:04
0
3186808
man bekommt bei Vaillant durchaus auch österreichische wp-technik ... ;-)

vor allem im lwp-bereich im premiumsegment

Verfasser:
dyarne
Zeit: 26.08.2021 19:15:22
0
3186810
Zitat von Klemens81 Beitrag anzeigen
Die Hauptfrage ist: wie sehr kann man dem Tool JAZCalc vertrauen?

ich setze es im professionellen bereich ein und kann auch mit eigenen monitoring werten von anlagen im dreistelligen bereich vergleichen.

wenn man die richtigen parameterwerte eingibt ist JAZCalc sehr genau...

Verfasser:
Klemens81
Zeit: 04.09.2021 08:38:51
0
3189453
So, nächste Woche wirds ernst. Die Vaillant arotherm plus VWL 105 zieht bei uns ein.

Wir hatten einen 17kW Ölkessel (25 Jahre alt), der selbst bei sehr kalten Temperaturen nur wenig gelaufen ist, also immer noch überdimensioniert war.
Heizkörper, Vorlauftemperatur bis zu 50 Grad (wenns richtig kalt draussen ist).

119m² Wohnfläche, aus den 50ern, moderat saniert (8cm Styropor, Fenster aus den 90ern, Dach gedämmt) in den 90ern. 8,5 kWp PV.
Kaminofen für die extra-Wärme und Heizstrahler in beiden Bädern (5 Minuten lang 1200 Watt und so ein kleines Bad ist von eher kühl auf angenehm warm).
Im Büro am Dachboden existiert garkeine Heizung, da verwende ich ein Infrarot Panel mit 500W.
Im Wohn/Esszimmer gibts noch eine Klimaanlage die sich in der Übergangszeit auch mal als Luft/Luft Wärmepumpe versuchen darf (so wenns draußen +11 hat und einem morgens ein wenig kalt ist).

Sämtliche Strom-Heizungen sind mit Smart Metern überwacht um ein Bild des gesamten Stromverbrauches zu erhalten . Häufigkeit der Holz Heizung werde ich mit notieren.

Wenn ich mit 7000kWh im Jahr auskomme ist es ein Gewinn. (siehe Strompreis Rechnung in diesem Thread).
Vorab: Bei Strompreisen von 30cent wäre das fatal. Ich weiß nicht was man in DE jetzt für WP Strom zahlt?
Ich zahle derzeit (mit einem Wechselbonus im ersten Jahr) 15 cent je kWh, wenn diese Werbeaktion vorbei ist kriegt man den Strom derzeit in Österreich um 17 cent, wenn man nicht zu faul ist zu wechseln. Und die Sonne schickt keine Rechnung...aber im Winter auch kaum Strom *g*

Die Heizung kommt uns um 1500 Euro günstiger als eine Pellets Heizung, dazu hoffentlich weniger Wartungsaufwand, d.h. die WP darf schon 200-300 Euro im Jahr höhere Energiekosten verursachen und wäre trotzdem noch rentabel.

Die Gegend ist in Österreich in der Nähe des Semmering, also nicht Südburgenland oder Kärnten, sondern schon richtige Winter die auch mal länger dauern können.

Alleine an diesen Schilderungen (wie viele zusätzliche Wärmeerzeuger hat man, wie oft nutzt man diese, gibts PV, Solarthermie, welcher Strompreis, wie kalt wirds im Winter...) sieht man das es leider kein allgemeingültiges "WP funktioniert im Altbau mit Heizkörper oder nicht" Ergebnis geben kann.

Ich möchte euch hier auf dem Laufenden halten, weil es wohl sehr viele derartige Häuser gibt deren Eigentümer über WP nachdenken.

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 04.09.2021 08:56:14
1
3189458
Es ist schon erstaunlich, dass man bei Euch deutlich unter 20 Cent für WP Strom bezahlt.
Wie funktioniert das mit PV? In DE muss man sich entscheiden, ob man für die WP WP-Strom kauft und dann den PV-Strom einspeißt, oder ob man Haushaltsstrom nimmt und dann den PV-Strom direkt für die WP verbrauchen kann.

Verfasser:
sklrep
Zeit: 04.09.2021 09:27:33
0
3189469
Mit einer Zählerkaskade ist WP Tarif mit PV heute in Deutschland kein Problem. Müssen soweit ich weiß alle VNB anbieten auch wenn es vielleicht noch nicht bei allen angekommen ist.

Verfasser:
Klemens81
Zeit: 04.09.2021 19:10:32
0
3189609
Bei uns zahlt man deutlich unter 20 Cent für Strom.

Mit WP hat das nix zu tun.

Daher auch ganz einfach mit der PV.

Verfasser:
nikolat
Zeit: 04.09.2021 21:32:13
0
3189641
Zitat von PeWe34 Beitrag anzeigen
Es ist schon erstaunlich, dass man bei Euch deutlich unter 20 Cent für WP Strom bezahlt.
Wie funktioniert das mit PV? In DE muss man sich entscheiden, ob man für die WP WP-Strom kauft und dann den PV-Strom einspeißt, oder ob man Haushaltsstrom nimmt und dann den PV-Strom direkt für die WP[...]

Verfasser:
nikolat
Zeit: 04.09.2021 21:32:39
0
3189643
Zitat von PeWe34 Beitrag anzeigen
Es ist schon erstaunlich, dass man bei Euch deutlich unter 20 Cent für WP Strom bezahlt.
Wie funktioniert das mit PV? In DE muss man sich entscheiden, ob man für die WP WP-Strom kauft und dann den PV-Strom einspeißt, oder ob man Haushaltsstrom nimmt und dann den PV-Strom direkt für die WP[...]


Naja Oesterreich hat über 60% Wasserkraft und das ist auf lange Sicht ziemlich billig. Frag besser nicht nach was in Norwegen der Strom kostet, die haben nämlich nur Wasserkraft.

Verfasser:
Klemens81
Zeit: 06.09.2021 08:40:35
0
3189955
Ich tendiere übrigens dazu bis zum 1.1 mal die "Werkseinstellung" die mir der Installateur macht laufen zu lassen und zu schauen wie das aussieht, und dann ggf. zu "tunen".

Was ich schon gleich machen werde ist (hoffe das ist möglich) eine höhere Soll-Temperatur fürs Warmwasser unter Tags wenn PV verfügbar ist, um da ein wenig zu Speichern.

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 06.09.2021 14:57:15
2
3190098
Die "Werkseinstellung" passt ja schließlich auch zu 100% auf jedes Haus. :-)

Nun gut, bis zum 1.1. sind nur paar Monate, trotzdem ist es im Grunde grober Unfug, es länger als nötig "suboptimal" laufen zu lassen wider besseres Wissen.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
Sachverständiger für Haustechnik
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
Klemens81
Zeit: 06.09.2021 15:05:40
0
3190101
stimmt natürlich, aber nur so kann ich mir dann selbst auf die Schulter klopfen wegen meiner geilen Optimierungsmaßnahmen.

Werde im Dezember 65 Grad VL Temp. einstellen und jeden Tag ein Vollbad nehmen und im Jänner dann kalt duschen, um den Effekt vorzutäuschen, wenn nötig ;)

PS: Stimmt natürlich, mal schauen was der Installateur so macht. Groben Unfug wissentlich belassen ist nicht sinnvoll, eine "Baseline" herstellen anhand derer man Maßnahmen bewerten kann aber schon (nicht anfangs alle 3 Tage verschlimmbessern)

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 06.09.2021 15:24:21
1
3190109
Zitat von Klemens81 Beitrag anzeigen
Ich tendiere übrigens dazu bis zum 1.1 mal die "Werkseinstellung" die mir der Installateur macht laufen zu lassen und zu schauen wie das aussieht, und dann ggf. zu "tunen".

Was ich schon gleich machen werde ist (hoffe das ist möglich) eine höhere Soll-Temperatur fürs Warmwasser unter[...]



Das ist der größte Fehler :-)

Als erstes sollte man die Heizkurve prüfen und nach unten korrigieren.
Keine Ahnung wie das bei der Vaillant aussieht - aber lass es dir erklären.

Oft gibt man drei WErte an.
Welche VL Temperatur soll bei -x Grad (z.B -15Grad), bei 0 Grad, und bei der eingestellten Heizgrenze +15Grad erreicht werden.
Danach richtet sich die WP.
Und je nach eingestelltem DELTA, muss der Rücklauf z.B. 5 Grad kälter sein, damit die Heizung nach einer Pause wieder anläuft.

Schau zu, dass der "neue" WW-Speicher AUF JEDEN FALL mit sog. Thermosiphons ausgestattet wird an den Abgängen. D.h. da muss lediglich die Verrohrung aussehen wie ein Siphonabgang (U Form). Damit verhindert man unnötige WW Verluste...

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 06.09.2021 20:02:10
0
3190216
Zitat von Klemens81 Beitrag anzeigen
... tendiere übrigens dazu bis zum 1.1 mal die "Werkseinstellung" die mir der Installateur macht laufen zu lassen und zu schauen wie das aussieht ...
Jeder wie er mag! 🙈

Ich persönlich würde an Deiner Stelle so zeitnah wie möglich mit dem TA beginnen! 🍀👍😉

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 07.09.2021 07:43:17
0
3190323
Moin,

Es ist richtig, dass man beim TA nicht alle 2 Stunden 4 Parameter und den Durchfluss von 4 Heizkreisen verändert, sondern wenige Anpassungen und mind 24h warten…

Die Baseline für eine TA ist (für mich): alle Heizkreise max offen, Volumenstrom auf ca 1000l/h (bei 5-7kw WP) und Heizkurve so, dass es nirgends zu kalt ist. Beim TA muss immer ein Kreis vollkommen ungedrosselt bleiben. Dann der TA

Grüße

Verfasser:
smue79
Zeit: 07.09.2021 08:37:45
0
3190342
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Moin,

Es ist richtig, dass man beim TA nicht alle 2 Stunden 4 Parameter und den Durchfluss von 4 Heizkreisen verändert, sondern wenige Anpassungen und mind 24h warten…

Die Baseline für eine TA ist (für mich): alle Heizkreise max offen, Volumenstrom auf ca 1000l/h (bei[...]


Moin und wie verhält es sich bei 3-4 kW Anlagen, geht man dort dann Überschlägig von 500 l/h aus?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 07.09.2021 08:52:48
0
3190356
Moin,

Bei max thermischer Leistung sollte die Spreizung bei 5-7K sein… daher die ca 1000l/h als Anhaltswert.

Bei 4 kW dann also so um die 600-700l/h. Aber hier lieber nochmal in die Anleitung schauen, was der Hersteller sagt…

Sobald man im TA die ersten Runden gedreht hat, sollte man eh schauen, welcher Volumenstrom bei welcher Pumpenleistung anliegt. So kann bei einer ungünstigen Hydraulik zB 800l/h (bei 5-7kw) besser laufen als 1200l/h, obwohl der VL dann evtl 0,5-1K höher sein muss.

Anderesherum kann es für eine super Hydraulik auch 1500l/h bei etwas niedrigerem VL sein…

Pumpenleistung steigt eben überproportional zum Durchfluss.

Grüße

Verfasser:
Klemens81
Zeit: 15.09.2021 17:58:54
0
3193138
https://www.heizprofishop.at/TWL-Effizienz-Kombispeicher-EKS-300-100-Waermepumpen-Doppelspeicher

Ist das eigentlich etwas das man für eine Wärmepumpe mit Heizkörpern haben möchte?
Hab mir jetzt schon 2 Heizungsbauern erklären lassen das ein, zumindest kleiner, Pufferspeicher nötig ist.
Und von 2 anderen das man keinen braucht, ja sogar keinen verwenden soll.

Der eine meinte mein bestehender Warmwasserspeicher sei ausreichend (2 Register, die würde er in Reihe schalten), die anderen empfehlen Wärmepumpenspeicher.

Ich denke jetzt daran mit der geringsten Investition zu beginnen und ggf. so einen Kombispeicher nachzurüsten falls dies nicht gut war.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.09.2021 19:54:20
0
3193196
Mit entsprechenden Maßnahmen funktioniert Wärmepumpe und Heizkörper ohne Puffer.

Ich würde an Deiner Stelle definitiv einen Trinkwassererwärmer nehmen, dessen integrierter Rohrwärmetauscher ordentlich Quadratmeter Oberfläche hat und zudem möglichst weit unten im Speicher platziert ist. Beispielsweise sowas wie den SHWT HWS1D 300 (Wärmetauscheroberfläche 3,1m²) 👈 Link.

Andere Variante wäre ein ausschließlich für die Trinkwassererwärmung dienender Puffer ohne zusätzlichen Wärmetauscher, an dem eine leistungsfähige Frischwasserstation genutzt wird, derer Plattenwärmetauscher eine möglichst große thermische Länge hat. Dazu kannst bei Interesse auf folgend verlinkter Seite querlesen.

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#Puffer_mit_Frischwasserstation

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