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Foren
Hydraulischer Abgleich der FBH mit BKA: Vorgehensweise
Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 29.09.2021 07:39:28
0
3197929
Nix automatisch, normale von Schütz

Verfasser:
Oetzi_Oetztaler
Zeit: 29.09.2021 07:42:28
1
3197930
Dreh halt die Schlafzimmer Kreise auf den kleinsten einstellbaren Unterschied zu 0 ein. Dann fließt noch marginal Wasser durch, ohne dass es wesentliche Heizleistung hätte. So hab ich es zumindest gemacht.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 29.09.2021 07:53:56
0
3197935
So auch meine Idee ;)
Das beantwortet jedoch meine Frage nicht: ist es problematisch, wenn ein Kreis dauerhaft komplett zu ist oder nicht?

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 29.09.2021 07:59:57
0
3197938
---> Das beantwortet jedoch meine Frage nicht: ist es problematisch, wenn ein Kreis dauerhaft komplett zu ist oder nicht?


Das problematischte in dem Fall ist der Bauherr der nur 2 Einstellungen kennt. Ganz auf oder ganz zu .... ;-)

Es juckt deine FBH nicht die Bohne ....

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 29.09.2021 08:06:35
0
3197940
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
... nur raumweise wichtig, falls mehrere Kreise im Raum liegen, da diese trotzdem im gleichen Raum den gleichen Verlegeabstand haben.

Sonst kann es ja passieren, dass ein Kreis den Raum schon aufheizt und der andere Kreis nicht mithält.

Dann hast Du im Raum unterschiedlich warme Zonen im Estrich.
Z.b. bei unseren 6 Einzelheizkreisen in einem Raum mit rund 90 qm Fläche ist schnuppe was das Wasser im jeweiligen Rücklauf für eine Temperatur hat. Auch auf der etwa 35 qm großen durch eine Stufe abgesetzte Teilfläche des Wohnzimmerbereichs, für den 3 der Einzelheizkreise verlegt sind, ist es unrelevant für die thermische Behaglichkeit im Raum, dass im äußeren Kreis eine wesentlich kleinere Spreizung als in den beiden (Nord und Süd) anderen gegeben ist.


Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 29.09.2021 08:31:57
0
3197946
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
---> Das beantwortet jedoch meine Frage nicht: ist es problematisch, wenn ein Kreis dauerhaft komplett zu ist oder nicht?


Das problematischte in dem Fall ist der Bauherr der nur 2 Einstellungen kennt. Ganz auf oder ganz zu .... ;-)

Es juckt deine FBH nicht[...]

Ich dachte da an Filmbildung, Verschlammung usw. Könnte ja sein, dass wenn Wasser in den Leitungen immer steht, dass da sowas kommen kann...

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 29.09.2021 08:45:30
0
3197950
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
So auch meine Idee ;)
Das beantwortet jedoch meine Frage nicht: ist es problematisch, wenn ein Kreis dauerhaft komplett zu ist oder nicht?


Jein:

Es können sich feste Ablagerungen bilden, einfach aufgrund dass sich die Schwebstoffe absetzen

Das Ventil ist leicht offen besser wieder zu lösen, denn man kann in beide Richtungen drehen.


---------------------------

Keine Anekdote: Hier hat einer einen Heizkörperanlage mit WP versehen und nach einem TEst über Sommer komplett abgedreht. Nun erreicht er nicht mehr Solldurchlauf

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 01.12.2021 07:08:11
1
3229825
So, nun ist es paar Wochen her und ich habe vieles ausprobiert.

Letztendlich bin ich bei der Einstellung gelandet, dass fast alle Heizkreise ganz offen sein müssen, damit man passende Temperaturen in fast jedem Raum hat. Unsere Auslegung der FBH war also ein voller Erfolg.
Gedrosselt habe ich nur das Schlafzimmer um ca. 30-40% und das Büro auch um ca. 30-40%. Beide Räume haben eh schon 15er Verlegung (SZ 1x VA15 und 1x VA12,5), aber im Büro hat man zusätzlich noch 2x HK Verteiler und eine sich ergebende WH, weil hier in der Wand BKA Leitungen von unten nach oben verlaufen. Alles andere läuft ganz offen und es passt auch. BKA Kreise alle offen.

Nun kümmere ich mich um die optimale WP Einstellung.
Durchfluss = Energie, genau so wie VL Temperatur = Energie. Spreizung ergibt sich aus dem Durchfluss.

Ich probiere folgendes aus, HK bleibt immer gleich:

- ich stelle den Durchfluss auf 40%, Spreizung steigt, Bude wird kühler, HK Verschiebung +1 notwendig, um Temperatur zu halten = Verdichter muss mehr Gas geben
- ich drehe den Durchfluss höher, 55%, Spreizung fällt, Bude wird wärmer, keine HK Verschiebung notwendig, Verdichter muss aber auch Gas geben, weil Spreizung geringer und Durchfluss höher
_________________________

Wie verhält sich nun das Ganze?

Nehmen wir mal an, im ersten Fall muss der Verdichter 10Hz höher drehen, damit er den Vorlauf um 1-1,5K (HK Verschiebung +1) höher bekommt. Da sind dann ca. 100-130W mehr.

Im 2. Fall muss die HUP 15% höher drehen, sind π x Daumen 8W mehr. Der Verdichter dreht dann (angenommen) auch 10Hz höher, Spreizung fällt bspw. um 0,5K. Folglich hat man diese 8W Pumpenverbrauch mehr.

Parameter:
Fall 1: VL/RL 28-23; mittlere Heiztemperatur = 25,5°C
Fall 2: VL/RL 27-23,5; mittlere Heiztemperatur = 25,25°C

Rechnerisch hat der Fall 1 eine minimal höhere Wärmeabgabe, da mittlere Temperatur = +0,25°C. Auch müsste die AZ mit der Variante 1 höher sein, weil hier 8W weniger Stromverbrauch der HUP anfallen.

Ist mein Gedankengang logisch oder irre ich mich irgendwo?

PS: um das alles korrekt zu berechnen, muss man natürlich den Verbrauch des Verdichters und der HUP genau messen. Aber vielleicht hat es ja jemand schon mal gemacht und kann sich hierzu äußern?

Verfasser:
ET76
Zeit: 01.12.2021 07:31:50
0
3229835
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Parameter:
Fall 1: VL/RL 28-23; mittlere Heiztemperatur = 25,5°C
Fall 2: VL/RL 27-23,5; mittlere Heiztemperatur = 25,25°C[...]

Die Effizienz ist nicht von der mittleren Heiztemp abhängig, sonder vom VL und Spreizung zu AT.
Du kannst über die Spreizung und den Durchfluss berechnen, wieviel Wärmeenergie in die Senke geht. Diese abgegebene Leistung ist bei gleicher Spreitzung immer gleich, egal welcher VL. Die Frage ist, mit welcher AZ komm ich auf den benötigten VL. Je höher der Temperaturhub, VL Minus AT, desto geringer ist diese.

Einfach gesagt, wenn du die gleiche thermische Energie mit höherer "Endtemperatur" erreichen willst, brauchst du mehr elektrische Energie.
Bei HEP Pumpen ist man eigentlich immer prozentual besser drann, wenn diese schneller läuft, gegenüber höher laufendem Kompressor. Zudem haben ja verschiedene Kältemittel unterschiedliche max. Effizienzpunkte im Bezug auf die Spreitzung.

Den Break-Even-Point kann bestimmt jemand berechnen, ich grade nicht. :-)

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 01.12.2021 08:43:49
0
3229883
Ja genau. Meine Nibe scheint, zumindest was Kältemittel anbelangt, bei 4K Spreizung am effizientesten zu laufen.

Dennoch komme ich da ein wenig durcheinander.
Und zwar, ein Extrembeispiel:

V1) VL/RL 27-22 @ 12l/min = 4187W Heizleistung
V2) VL/RL 27-24 @ 12l/min = 2512W Heizleistung

Laut dieser Rechnung stimmt es doch hinten und vorne nicht. Demnach müsste meine Bude bei V1 deutlich wärmer werden, was aber nicht der Fall ist.
V1 = 24,5°C mT; V2 = 25,5°C mT.

Wie berechnen ich es nun korrekt? Weiß jemand eine Formel dazu?

Wäre super, wenn sich hier crink, Arne oder Frank melden könnten :)

Verfasser:
Gauchoi
Zeit: 01.12.2021 08:51:28
1
3229888
Wenn bei beiden Varianten V1 und V2 der Verdichter kontinuierlich durchläuft, wird es bei V1 auch definitiv wärmer werden. Was in der Formal fehlt, ist also der Faktor t als Betriebszeit des Verdichters über einen Zeitraum von mindestens 48h betrachtet.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 01.12.2021 09:09:29
0
3229902
Kannst du das dann bitte vorrechnen? Vielleicht kann ich es dann mathematisch nachvollziehen.
Wenn der Rücklauf mit 22°C zurückkommt, dann bedeutet es doch, dass irgendwo noch die Wärme fehlt. Theoretisch könnte man irgendwann VL/RL 27/27 erreichen, aber das geht eben nur theoretisch, weil die Verluste dann = 0 sein müssten und auch Wärmeabgabe wäre = 0.
Aber dann müsste es doch mit 27/24 viel schneller gehen...

Irgendwie verstehe ich das noch nicht ganz... :(

Verfasser:
ET76
Zeit: 01.12.2021 09:38:55
0
3229923
Deine Senke kann aber auch nicht unendlich Energie abgeben. Wenn dein Raum 22°C hat, wird ja auch der RL nicht auf, übertrieben 10°C abfallen, sondern sich im Idealfall auf Raumtempniveau befinden (Verluste in Boden undso nicht beachtet)
Man muss immer sehen
-was verliert der Raum an Energie (Raumtemp zu AT)
-bei welcher Übertemperatur kann die Senke wieviel Energie an den Raum abgeben.
Du wirst mir sicher zustimmen, dass man bei VL 20°C keinen Raum auf 22°C Aufheizen kann.
Wie gesagt ist schon etwas komplexer, als sich nur VL und RL anzugucken. Der RL ist ja auch keine Konstante, sonder ergibt sich aus dem Durchfluss und der abgegebenen Energie.
Vielleicht bringt der Wärmefluss etwas Erleuchtung

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 01.12.2021 10:06:18
0
3229945
Aber wenn ich doch den VL oder Durchfluss erhöhe, erhöhe ich auch die Abgabemenge an den Raum.
Extrembeispiel: Ausheizen von Estrich. Da kannst die RT auch auf 35°C bringen, ist gar kein Problem. Man muss dann halt nur den VL und Durchfluss entsprechend einstellen.

Aber jetzt mal zurück zu meiner Frage. Wie berechne ich das korrekt, wann ich wie viel Energie an den Raum abgebe?
Die Rechnung mit Heizleistung überzeugt mich irgendwie nicht ganz, siehe mein Beispiel. Irgendwo muss man diese mittlere Temperatur berücksichtigen...

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 01.12.2021 10:46:25
0
3229974
Das mit Temperaturhub ist mir klar, je geringer dieser ist, umso effizienter arbeitet der Verdichter. Wenn da nicht der Stromverbrauch der HUP wäre...

Aber wie ist es mit der Wärmeabgabe?
Erhöhe ich bei gleichbleibendem VL den Durchfluss, erhöhe ich auch die Wärmeabgabe an den Raum (Spreizung sinkt), aber auch den Stromverbrauch des Verdichters und der HUP steigen.

Erhöhe ich den VL, erhöhe ich auch die Wärmeabgabe an den Raum, Spreizung steigt aber, die Pumpenleistung bleibt aber gleich (wenn ich hier nix umstelle).

In der Heizlastberechnugn findet man eine "mittlere Fußbodentemperatur". Diese ist bei mir bspw. 0,5K niedriger als RL Temperatur. Ist sie vielleicht die Lösung?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 01.12.2021 10:57:08
1
3229979
Moin,

Trenne gedanklich WP und Heizflächen von einander und das du den Heizflächen eine Energieabgabe "vorschreibst.

Die Leistung der Heizflächen kann (vereinfacht) auf Basis der mittleren Wassertemp berechnet werden. (Für die Abgabe der Energie in den Raum an sich zählt aber die mittlere Oberflächentemp..) Das zählt für alle Flächenheizungen, also nicht bei Heizkörpern. Der Zusammenhang gilt für dein Haus und ist konstant.

Das Problem ist, dass dies für den Behaarungszustand gilt. Also es ändert sich nichts an der Heizlast, VL, RL, Volumenstrom, Temperatur der Bauteile etc. Diesen Zustand gibt es nur theoretisch und ist in der Praxis (ohne Prüfaufbau) nur näherungsweise zu erzeugen.

Also sind alle "Abweichungen" auf die Tatsache zurückzuführen, dass der Beharrungszustand nicht erreicht ist und das sieht man dann im RL. Du kannst das System über VL und Durchfluss "manipulieren".

Wenn ich dein Beispiel nehme und nur mal die BKA betrachte und vereinfacht annehme, dass die Erhöhung der mittleren Temp um 1K die mittlere Temp des Betons um 1K anhebt, dann musst du erstmal 14kWh (bei einem Deckengewicht von 54t) in die BKA pumpen, bis diese überhaupt in die Nähe der Beharrung kommt.

Daher liest man auch immer, dass man nach Anpassungen des thermischen Abgleich 24-48 Stunden warten soll.

Grüße

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 01.12.2021 11:13:49
0
3229997
Ich warte immer um die 2 Tage ab, bevor ich was anderes teste :)

Don, was sagt es dann aus?
Wenn ich die mittlere Fußbodentemperatur erhöhe, erhöhe ich auch die Wärmeabgabe an den Raum. Oder? Obwohl die Heizleistung rechnerisch sinkt?
Wie ich das nun erreiche, ob über mehr Durchfluss oder höheren VL, bleibt abzuwägen bzw. ist abhängig von der Effizienz der Anlage (Stromverbrauch des Verdichter und der HUP).

Gibt es einen Anhaltspunkt, wie viel 1K höherer VL an Stromenergie kostet? Bis ca. 30° VL max.

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 01.12.2021 11:22:39
0
3230003
ich fahre mittlerweile lieber eine etwas höheren VL, anstatt maximalen Volumenstrom
BKA habe ich im EG und Keller abgeschaltet, nur im OG im Norden noch an, dort war es sonst zu kalt

dadurch ist der Boden bei VL von 26-28°C zumindest spürbar warm, was angenehmer ist

die AZ liegt weiterhin über 6
das reicht mir :)

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 01.12.2021 11:35:05
0
3230007
Da hadere ich noch mit mir selber rum, psy :)
BKA ist mein Baby, vom Forum geplant und von mir eigenhändig verlegt. Es ist gar nicht so einfach, das eigene Baby abzustoßen :D

Hast du noch weitere Beobachtungen gemacht? Die JAZ bleibt wohl relativ gleich, oder? Ok, die HUP kann dann nicht mehr so viel Durchfluss erreichen, weil der Widerstand steigt. Ich habe mal probeweise BKA abgedreht und der BF1 ist gleich um 0,5l/min oder so nach unten gegangen, weil der Druckverlust gestiegen ist, und das obwohl 17x2 Rohr und gute Heizkreislängen mit fetten Zuleitungen.
Ist zwar nicht so schlimm, tut aber schon irgendwie weh... :(

Wenn BKA nix schluckt, dann bekommt der Boden natürlich deutlich mehr Energie, logisch, er wird auch wärmer, wobei die RT vermutlich gleich bleibt.
Hast du die Deckentemperatur mit IR Thermometer gemessen? Sind die Decken kühler geworden, seitdem sie nicht mehr beheizt werden?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 01.12.2021 12:10:37
1
3230027
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Ich warte immer um die 2 Tage ab, bevor ich was anderes teste :)

Don, was sagt es dann aus?
Wenn ich die mittlere Fußbodentemperatur erhöhe, erhöhe ich auch die Wärmeabgabe an den Raum. Oder? Obwohl die Heizleistung rechnerisch sinkt?
Wie ich das nun erreiche, ob über mehr[...]


Moin,

Mein Punkt ist, dass es diese beiden Varianten nicht geben kann, wenn der Rest (AT etc) gleich bleibt:


V1) VL/RL 27-22 @ 12l/min = 4187W Heizleistung
V2) VL/RL 27-24 @ 12l/min = 2512W Heizleistung

Den RL kannst du ja gar nicht beinflussen.. der wird doch nicht plötzlich 2K kälter oder wärmer...

Das meine ich mit "konstanten Zusammenhang". Also entweder war die AT anders, oder die Heizflächen kälter etc...

Grüße

Verfasser:
ET76
Zeit: 01.12.2021 12:36:18
0
3230041
V1) VL/RL 27-22 @ 12l/min = 4187W Heizleistung
V2) VL/RL 27-24 @ 12l/min = 2512W Heizleistung

Das ist ja, was ich mit dem Beispiel RL und Raumtemperatur meinte.

V1 und V2 kannst du nicht direkt gleichzeitig einstellen, das sind die Leistungswerte die sich in diesem Moment mit diesem dT und Durchfluss ergeben.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 01.12.2021 13:17:58
0
3230070
Den RL kann ich beeinflussen, indem ich den Durchfluss reduziere. Somit steigt die Wärmeabgabe bzw. der RL kommt kühler zurück.
Aber damit reduziere ich auch die RT, weil die "mittlere Heiztemperatur" sinkt.

Könnt ihr verstehen, was ich meine?

Noch ein Beispiel:

VL/RL 27/22,7; mT = 24,35°C @ 11,3l/min = Heizleistung 2602W
VL/RL 26/23,3; mT= 24,65°C @ 14,2l/min = Heizleistung 2675W

Im Fall 2 habe ich 1°C niedrigeren VL, aber eine höhere Heizleistung. Das Haus müsste somit wärmer werden, trotz niedrigerem VL. Dafür kommt aber der RL wärmer zurück, sprich ist die Heizfläche über die ganze Fläche gesehen wärmer, sprich ist die Wärmeabgabe höher.

Ist meine Denkweise korrekt?

Verfasser:
ET76
Zeit: 01.12.2021 14:39:27
0
3230121
Jetzt ist es korrekt. Aber wie gesagt, das sind theoretische Werte, welche sich einstellen können, nicht müssen.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 01.12.2021 14:45:57
0
3230127
Moin,

der Ansatz ist schon richtig... nur ist die Frage ob sich bei deinen Heizflächen durch die Anpassungen des VL / Volumenstrom auch genau dieser RLT einstellt...

Das kannst du nur selber herausfinden, in dem du bei halbwegs konstantem Wetter einen VL von 27°C und 11,3l/min fährst und schaust welcher RL sich dann nach Stunden (Tagen) einstellt. Dann machst du mit 26°C VLT weiter...

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die Zahlen nicht zusammen passen...

Mach doch einfach folgendes:

Du suchst dir ein paar Punkte aus, wo an den Kurven zu erkennen ist, dass sich VL/RL/Durchfluss und AT recht konstant waren, errechnest die mittler Temp und machst zusammen mit der Leistung ein Diagramm...

Da Flächenheizungen einen Exponenten von 1 haben, solltest du eine Grade ableiten können... Die wäre dann spezifisch für dein Haus... Wenn du dass für verschiedene AT Bereiche machst, dann bekommst du evtl für jeden Bereich eine leicht andere Gerade und kannst einen Korrekturfaktor bestimmen...

Grüße

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 01.12.2021 15:44:00
0
3230163
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Da hadere ich noch mit mir selber rum, psy :)
BKA ist mein Baby, vom Forum geplant und von mir eigenhändig verlegt. Es ist gar nicht so einfach, das eigene Baby abzustoßen :D

Hast du noch weitere Beobachtungen gemacht? Die JAZ bleibt wohl relativ gleich, oder? Ok, die HUP kann[...]

die BKA ist ja auch vor allem zur Kühlung

aber die Decken sind schon kühler, wenn die aus ist
daher habe ich einen Teil auch wieder aktiviert
so ein wärmerer Boden gibt Pluspunkte beim WAF ;)

wenn es richtig kalt wird, werde ich die BKA wahrscheinlich wieder überall aktivieren
bevor die AZ in den Keller rauscht

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Hydraulischer Abgleich der FBH mit BKA: Vorgehensweise
Verfasser:
psy.35i
Zeit: 01.12.2021 15:44:00
0
3230163
Zitat:
...
Da hadere ich noch mit mir selber rum, psy :)
BKA ist mein Baby, vom Forum geplant und von mir eigenhändig verlegt. Es ist gar nicht so einfach, das eigene Baby abzustoßen :D

Hast du noch weitere Beobachtungen gemacht? Die JAZ bleibt wohl relativ gleich, oder? Ok, die HUP kann[...]
die BKA ist ja auch vor allem zur Kühlung

aber die Decken sind schon kühler, wenn die aus ist
daher habe ich einen Teil auch wieder aktiviert
so ein wärmerer Boden gibt Pluspunkte beim WAF ;)

wenn es richtig kalt wird, werde ich die BKA wahrscheinlich wieder überall aktivieren
bevor die AZ in den Keller rauscht
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