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Foren
Neubau 180m² KfW55 EE Holzofen wasserführend + Solarthermie
Verfasser:
ObfBasti
Zeit: 21.09.2021 10:40:56
0
3195033
Hallo,

meine Frau und ich haben gerade mit dem Rohbau unseres KfW55 EE Hauses mit 180 m² Wohnfläche in Eigenregie begonnen. Der Heizwärmebedarf liegt laut Energieberater bei 8100 kWh/a.

Für das Heizkonzept habe ich bereits meine Vorstellung. Auch wenn mir nach intensiver Recherche im Forum die Nachteile einer solarthermischen Anlage immer wieder klar gemacht wurden, möchte ich dennoch eine installieren.
Gepaart soll diese mit einem wasserführenden (Wohnzimmer)-Holzvergaserofen mit 10 kW (8 kW wasserseitig) für die kalte Jahreszeit werden.
Um das warme Wasser zu bevorraten, plane ich einen 1000L Hygienespeicher.

Nun wollte ich anfänglich das ganze System um eine Geisha ergänzen, um es bei fehlender Sonne/Feuer auch warm zu bekommen.
Da ich aber das Einfrieren der Geisha (gerade bei unserer wenigen Nutzung) befürchte, und auch die niedrigen Vorlauftemperaturen einer WP nicht zu meinen beiden anderen Wärmeerzeugern passt, bin ich davon abgekommen und möchte jetzt lieber nur einen Heizstab (wie TWL EffectHeater) verweden.

Jetzt kommen wir auch dazu, warum ich nicht einfach PV+WP mache. Zum einen wollen wir diesen (Wohnzimmer)-Holzvergaserofen mit Wassertasche, der eine sinnvolle Ergänzung sucht (in meinen Augen Solarthermie). Zum anderen besitzen wir auf dem Grundstück noch eine alte Scheune in Südausrichtung, die in den nächsten Jahren eine neue Dacheindeckung benötigt und in diesem Zuge PV bekommen soll. (Damit wiederum hätten wir dann auch Strom für den Heizstab, bis dahin müssen wir eben noch in den sauren Apfel beissen und den Strom bezahlen, wenn niemand den Ofen schürt/keine Sonne scheint)

Ich würde mich freuen, wenn jemand einen Kommentar zu meinem Konzept abgeben würde. Ich bin selbst kein Fachmann, aber dafür umso interessierter an der Technik. Und nachdem wir (fast) alles selbst machen, dachte ich, ich wende mich mal an die Spezialisten hier, die mir beim stillen mitlesen bereits viele Informationen mitgegeben haben.

Vielen Dank und schöne Grüße auf Oberfranken
Basti

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 21.09.2021 11:11:05
1
3195044
Hi,

also bei deinem Heizsystem würde ich, mal davon abgesehen das ich sowas gar nicht wollte ;), dennoch eine Geisha ab Backup einbauen und keinen Heizstab.

Du könntest die Geisha einfach an einem Wärmetauscher an den Puffer anbinden und diesen kleinen Kreislauf dann mit Frostschutzmittel befüllen.
Oder in den Rücklauf einbinden so das sie immer durchflossen wird, du wirst sehen in der Praxis läuft die dann öfter als gedacht.

Sowohl durch das Frostschutzmittel als auch durch die Anbindung an den Puffer wird die Geisha nicht optimal laufen aber immer noch um den Faktor 3-4 besser als ein einfacher Heizstab.

Natürlich hat so ein Holzfeuer seine angenehmen Seiten, ein bitterkalters Wochenende und dann vor dem Feuer gemütlich machen - herrlich.

Ich denke aber eher an den Schmuddelwinter, Nasskalt und Bewölkt da kommt nix von der Solarthermie und kaum was von der PV. Und ich muss dann morgens vor der Arbeit noch den Ofen anfeuern damit ich Tagsüber nicht teure Strom kaufen muss.

Oder ich liege Krank im Bett und soll dann ebenfalls Holz holen und anfeuern.

Von der Arbeit und dem Dreck das Holz zu machen und ins Haus zu tragen ganz zu schweigen.
Billig ist es auch nicht mehr wenn man nicht zufällig nen eigenen Wald hat, der aber noch mehr Arbeit macht.

Im Neubau würde mir nur eine WP (am besten mit RInggraben) ins Haus kommen, dazu PV und fertig.
Fürs Romantikfeuer ein einfacher Ofen oder ein Grundofen mit viel Speichermasse.

Verfasser:
ObfBasti
Zeit: 21.09.2021 12:35:32
0
3195083
Das ging ja mal flott :) Vielen Dank für den interessanten Beitrag.

Die WP an einen Wärmetauscher zu hängen und mit Frostschutz zu betreiben, hatte ich auch schon gedacht, aber wegen der schlechteren Effizienz und geringen Vorlauftemperatur (Hygienespeicher) verworfen.

Auf die Idee mit dem Rücklauf bin ich aber noch nicht gekommen. Wäre sicher effektiver, als über den Wärmetauscher. Sind die Verluste durch die ständige Zirkulation "nach außen" nicht erheblich?
Und trotzdem bleibt mir aber die niedrige Vorlauftemperatur, die im Hygienespeicher vermutlich nicht für Warmwasser reichen wird, oder? Sprich ich bräuchte auch noch eine Frischwasserstation (nagut, dafür reicht einen günstigeren Pufferspeicher).

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.09.2021 12:54:13
2
3195092
Nö...

Wieso sollt eeine WP auf Standby schlechtere Dämmwerte haben als eine die läuft. Da gehen ein paar Watt weg.... aber dramatisch ist das nicht... vor allem nicht bei deiner Anlage :-)

Du baust einen Wohnzimmerholzvergaser mit ST... da gehen hier und da etliche Watts flöten :-)

Außerdem ist es ja wie geschrieben

"Ne ne die WP baue ich nicht ein ... von einer JAZ 4 habe ich durch Verluste nur eine JAZ von 3,5....Also nehme ich ein Heizstab und habe von JAZ 1 volle 100% Wirkungsgrad also HAZ 1"

Doof oder...

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 21.09.2021 13:01:17
1
3195094
Kein Fachmann, aber konkrete Vorstellungen.

Vollkostenrechnung gemacht, was dich das Holzthema+Solarthermiethema kostet?


Schornstein + Luftzug (3000-5000€)
Druckwächter für ne KWL (1000€+)
Abnahme Schornsteinfeiger (150€)
jährlich mind. 2x Kehren (2x ca. 40€)
alle 4 Jahre Feuerstättenschau (ca. 100 - 150€)

Invest für den Ofen + Wassertasche
Invest für großen Pufferspeicher
Invest für die entsprechende Regelung


Ehrlich? wenn du nicht vom Fach bist, wie willst du die wartungsintesive Geschichte "Solarthermie" - Steuerungstechnik Ofen mit Wassertasche sinnvoll betreiben.
Ein HB wird das das leider nicht sinnvoll zusammenbringen.

Spar dir die Kohle und investiere in was anderes...
KWL
bessere Dämmung
Erdwärme anstatt Luft-Wärme
oder in einen noch bessere Luft-WP (Lambda zum Beispiel)
oder oder oder....

Verfasser:
ObfBasti
Zeit: 21.09.2021 14:29:20
0
3195133
Ok, ich verstehe den Einwand mit der WP. Auch wenn ich in meiner Rechnung auf lange Amortisationszeiten für die WP ggü. dem Heizstab komme. Vor allem wenn ich zukünftig PV Nutzung berücksichtige.
Ist natürlich stark vom Einschaltdauer des elektrischen Heizers abhängig, vielleicht habe ich das mit "25 Heizvorgängen/Jahr" etwas optimistisch angenommen.

Aber dann trotzdem nochmal die Frage, Hygienespeicher wird dann wegen niedrigerer Puffertemperatur nichts, also besser FriWa?
Das wollte ich ja wie bereits erwähnt vermeiden und den Vorteil des externen Heizstabs (z.B. TWL EffectHeater) nutzen um hohe Vorlauftemperaturen, wie beim Ofen und Solar erzeugen und diese oben im Puffer einschichten.

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 21.09.2021 14:39:40
1
3195139
Hi,

das mit dem Kombispeicher für WW und als Puffer solltest du dir ganz grundsätzlich doppelt und dreifach überlegen.

Wie die Erfahrungen hier im Forum zeigen funktioniert das mit der Schichtung fast nie wie gewünscht und es kommt zu einer Durchmischung des Speicherinhalts.

So lange der Ofen läuft das ist vielleicht nicht mal sooo schlimm der erzeugt sehr schnell viel Energie und hohe Temperaturen. Bei Solar wird das vor allem in der Übergangszeit evtl. schon schwierig auf hohe Temperaturen zu kommen, im Winter sowieso aber da willst du ja täglich Holz schleppen ;)

Dann brauchst du den Heizstab um auf erträgliche WW Temperaturen zu kommen, womöglich sogar mehrfach täglich wenn der Speicher ständig durchmischt wird. Oder du musst eben schon in der Übergangszeit sehr viel mit dem Ofen heizen, da werden selbst die 2kw Luftseitig dafür sorgen das du sehr viel Lüften wirst weil es im Aufstellraum zu warm wird.

Eine Friwa macht das auch nur unwesentlich besser, auch die kann nicht aus einem 40° Puffer Unmengen an heißem Wasser zaubern.

Besser wären 2 Pufferspeicher, einer für die Heizung und einer fürs WW, entweder als Frischwasserspeicher, Hygienespeicher oder einfacher Puffer + Friwa

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 21.09.2021 15:40:05
3
3195167
Dein Vorhaben erinnert mich an die Zeiten, als man noch mit Kohleöfen geheizt hat. Hauptsache viel warm. Feuer machen hat die Menscheit schließlich da hin gebracht wo sie heute ist. Ob das gut ist und war darf man sich heute ernsthaft fragen.

Bist Du sicher, dass Du in 20 Jahren (2040) noch einen altmodischen Holzvergaser betreiben darfst? Bist Du sicher, dass Du 30 Jahre lang gesund und fit bleibst um einen Holzofen zu beschicken? Bist Du sicher, dass das notwendige Holz zur Verfügung steht und bezahlbar ist? Bist Du finanziell dazu in der Lage in 10 Jahren alles raus zu schmeißen, weil der Staat die Gesetze ändert?

Mir wäre dieses altmodische Gedöns schon alleine wegen des Risikos sich ändernder gesetzlicher Vorgaben zu groß.

Und zum Schluss die Frage: Glaubst Du wirklich, dass Du im trüben kalten Winter, wenn 300 Watt vom Dach kommen noch Strom zum Heizen mit einem Heizstab übrig hast? Glaubst Du wirklich den Unsinn, dass ein TWL EffectHeater etwas Besseres ist als irgend ein anderer Heizstab?

Verfasser:
sklrep
Zeit: 21.09.2021 15:59:21
1
3195175
Kann den anderen nur Recht geben. Wenn du mit Holz heizen willst würde beides komplett trennen: Geisha direkt an FBH und Speicherofen ohne Wassertasche. Für das Geld kannst du dir nen schönen kleinen Grundofen bauen lassen (https://www.kachelofen-profis.de kann ich nur empfehlen) evtl. mit Absorber. Der ist effektiv, überheizt den Raum nicht und du musst nicht nachlegen. Und er funktioniert auch ohne Strom.

Wenn der Ofen die Hauptheizung ist muss der glaube ich sogar regelmäßig bzgl. Feinstaub gemessen werden. Würde ich in einem Neubau nie machen auch wenn ich gern mit Holz heize.

Gruß

Verfasser:
ObfBasti
Zeit: 21.09.2021 16:17:06
0
3195177
Kommt ja ordentlich feedback, vielen Dank!

Kurz zum EffectHeater: Hatte mir schon einen Vorteil versprochen, durch das Einschichten des Wassers. Wenn aber Schichtung sowieso nicht richitg funktioniert, bringt dieser natürlich auch keinen Vorteil, da stimme ich dir zu PeWe34.

Der Holzvergaser macht für uns schon Sinn, aufgrund der Verfügbarkeit von Holz und dem Wunsch nach einem Wohnzimmerofen, ohne dabei das Wohnzimmer ständig zu überhitzen. Auch im Hinblick auf Umweltschutz fahre ich mit einem Holzvergaser doch deutlich besser, als mit einem konventionellen Ofen.

Besonders interessiert mich der Tipp von Turbotobi76, 2 Pufferspeicher zu installieren.
Ich stelle mir das sehr kompliziert vor, beide Speicher dann sowohl vom Ofen als auch von der Wärmepumpe zu be- und entladen (natürlich vorrangig vom Ofen), geschweige auch noch von der Solaranlage, die sich ggf. wegdiskutieren ließe.
Dazu der Platzbedarf. Für den Ofen hätte ich ja schon gern einen größeren Puffer.

Verfasser:
Gauchoi
Zeit: 21.09.2021 16:35:37
1
3195181
Es gibt auch Wärmepumpen mit einem extra Eingang und Wärmetauscher für Solaranschluss. An diesen kann genau so gut ein Puffer angeschlossen werden, der vom Holzofen gespeist wird. Die "Solar"unterstützung geht dann auf den Heizkreis bzw. an das Brauchwasser. Die Kombination von einem HT mit einem NT-System funktioniert dabei mittels einer modulierenden Umwälzpumpe zwischen Puffer und WP.
Vorteil: keine extra Steuerung oder hydraulische Weiche/Mischer für die Kombination der beiden System erforderlich.
Nachteil: wenige Optionen bzgl. der WP und das sind dann auch eher die hochpreisigen.

Solarthermie würde ich komplett streichen und die PV-Anlage mit Dachsanierung an der Scheune sofort angehen.

Wenn Holzofen, dann entweder einen Speicherofen oder einen wasserführenden mit zusätzlicher Speichermasse oder, sofern möglich Wärmeluftschacht ins OG. Wer sein Haus in Eigenregie baut, bekommt auch die Hydraulik mit Hartlöten in den Griff. Die Mehrkosten belaufen sich dann deutlich unter 4k.

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 21.09.2021 16:41:46
1
3195185
Je größer das System umso komplexer wird die Steuerung, deswegen plädieren wir ja für möglichst einfache Systeme ohne großartigen schickschnack.

2 Pufferspeicher lassen sich aber relativ problemlos über ein 3 Wege Ventil beladen eben entweder Puffer oder Speicher. Paar Temperatur Sensoren und ne frei programmierbare Steuerung.

Aber wie gesagt Aufwand, Platz zusätzliche Kosten und Verluste im Betrieb.

Darum:

WP, PV, Grundofen und ein Speicher ausschließlich fürs ww - >fertig. ;-)

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 21.09.2021 16:43:38
1
3195186
Wie groß ist denn das Wohnzimmer?
Der Wohnzimmer-HV benötigt einen Aufstellraum mit > 30 m², wenn der nicht nach kürzester Betriebszeit den Aufstellraum in eine Sauna verwandeln soll und ja, da ist eine Raumleistung von 2 kW schon eingepreist.

Nächste Frage:
Willst Du wirklich ca. 4 RM Brennholz ins Wohnzimmer bringen? Denke daran, dass das ziemlich viel Dreck macht.

Und noch eine Frage:
Woher kommt das Holz? Wenn Du das selbst im Wald sägen willst, hast Du einen Motorsägenschein, Säge, PSA, Handwerkzeuge (Sappie, Fällheber, Spalthammer, Keile), Anhänger, Spalter? Wenn Du das Holz im Baumarkt kaufen willst, kannst Du kostengünstiger mit Gas heizen.

Andere zeitintensive Hobbys?
Nimm Dir für ca. 8 Wochenenden im Winterhalbjahr besser nix vor, wenn Du das allein erledigen willst.

...und ja, ich weiß, wovon ich schreibe.

Verfasser:
ObfBasti
Zeit: 21.09.2021 16:52:30
1
3195188
Na dann kommen wir ja so langsam sogar auf einen Nenner ;)

Ich bleibe also bei der Geisha und lasse sie direkt in den Heizkreis speißen bzw. einen kleinen Brauchwasserspeicher laden.

Um mein Holz zu verfeuern sattle Ich auf einen Grundofen um. Die Idee, die warme Luft in andere Räume zu leiten finde ich gut. Ist das sinnvoll und funktional?

PV auf die Scheune würde ich gerne gleich angehen, aber dafür fehlt während des Hausbaus die manpower. Aber das ist ja nicht so dramatisch und passt dann auch nachträglich zum Konzept.

Verfasser:
ObfBasti
Zeit: 21.09.2021 17:04:12
0
3195195
@Texlahoma
Wald ist in der Familie vorhanden. Bisher war ich nur Wald-Hilfsarbeiter, weiß deshalb welche Arbeit dahinter steckt, die aber auch Spaß macht. Aber über eine gewisse Erleichterung, wie ich sie im jetzt genannten Konzept hätte, spricht natürlich auch nichts ;)

Verfasser:
Reiner.E
Zeit: 21.09.2021 17:10:07
0
3195197
Hallo Basti,

dann schau dir das mal das an und bei der WP gibt es auch Splitanlagen da brauchst du halt einen Kältetechniker der dir das dann füllt.

Sonnige Grüße Reiner

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.09.2021 17:20:00
0
3195200
Das braucht er nicht wenn er einen grundofen hat.

Genau das wäre auch bei mir im nächsten Haus der Ansatz:

WP
PV

Und getrennt ein Grundofen...

1. Du kannst auch ohne überheizen Holz verfeuern.
2. Du bist damit autark
3. Die Technik ist wartungsfrei

Bei mir wäre es aber nicht aus dem Grund "Holzmache macht Spaß" sondern ich habe 2 bis 4 RM jedes Jahr in der Hand. Die könnte ich entsorgen... verschenken.... oder selber nutzen

Verfasser:
ObfBasti
Zeit: 23.09.2021 08:49:45
0
3195766
Guten Morgen,

ich habe gestern mit einem hießigen Ofenbauer gesprochen, um ein Angebot für einen Grundofen zu bekommen. Bei Nennung eines Richtpreises bin ich zeimlich erschrocken. Wenn wir für einen Grundofen wirklich an die 20.000€ investieren müssten, ist das Konzept leider nicht umsetzbar.

Was ist eure Einschätzung? Ist das ein üblicher Preis für einen Grundofen?
Was wäre eine Alterantive zu dem genannten Konzept?

Schöne Grüße
Basti

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 23.09.2021 09:12:18
0
3195778
Guten Morgen,


hast du denn schon Preise für dein Ursprüngliches Konzept?


Die Preise in Baugewerbe sind aktuell sehr sehr (sehr!) Hoch.

20t€ für einen Grundofen ist schon stattlich, hängt natürlich davon ab was gewünscht ist, sollte eigentlich auch für ungefähr die hälfte realisierbar sein aber wie gesagt der Markt gibt die hohen Preise derzeit her darum kann der Ofenbauer sich die Arbeit mehr oder weniger aussuchen.

Einfache Sole WP mit Ringgraben lässt sich für weniger als ~ 10t€ realisieren wenn man den Ringgraben selbst verlegt, vom HB eher 20t€, wobei man erst mal einen finden muss der das kennt.

Eine 5KW LPW kann man auch für 5-6t€ installieren wenn man es weitgehend selbst macht. Beim HB bist du da ebenfalls bei 15-20t€

PV Anlage lohnt sich eigentlich immer die bezahlt sich von selbst. Solaranlagen dagegen kaum, höchstens du baust sie selbst aufs Dach.

Verfasser:
ObfBasti
Zeit: 23.09.2021 09:33:49
0
3195788
In Summe wäre ich mit meinem ursprünglichen Konzept auch auf 15-20t€ gekommen, aber eben nicht allein für den Holzofen, zudem ja dann noch die LWWP und der Brauchwasserspeicher kommt.

Habe mir nun auch mal online-shops mit Grundofen-Bausätzen angeschaut. Hier könnte man ja einiges sparen und das Mauern bekommen wir selbst hin.
Taugt denn so ein Bausatz auch was?

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 23.09.2021 12:04:20
0
3195854
Was das eigene Holz angeht....

Ich kenne es vielfach so, dass man sich bewusst GEGEN Holzofen/Schornstein entschieden hat.
Manche haben das Wohnzimmer so geplant, dass man dort einen Edeltstahlkamin nachrüsten könnte...

Und das vorhandene Holz wird einfach privat verkauft :-)
Und solange man Spass am Holz machen hat und körperlich fit ist, bekommt man gutes Geld für das Holz im Verkauf.
Und wenn es beruflich / privat nicht mehr rein passt - ist man nicht gezwungen Holz zu machen ;-)

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 23.09.2021 12:17:53
1
3195860
Zitat von ObfBasti Beitrag anzeigen
Habe mir nun auch mal online-shops mit Grundofen-Bausätzen angeschaut. Hier könnte man ja einiges sparen und das Mauern bekommen wir selbst hin.
Taugt denn so ein Bausatz auch was?


Klar....

Du kannst auch bei Öfen schauen die von 500 bis 1000kg gehen. Bei kleiner Scheibe gehen 1-1,5 kW direkt in den Raum solange das Feuer brennt der Rest "frißt sich durchs Gestein" und wird dann mit 500 bis 1500 Watt langsam über 12-24h abgegeben.

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